Persuasion

là ou j'en suis, plus de doute, elle ne l'épousera jamais le "Mr Elliot" hahahaha, mais, vraiment il est gratiné, peut-être avec Miss Steele un des meilleurs moment des livres de JA

Fée clochette a écrit:

là ou j'en suis, plus de doute

Bien, tu avances vite, dis-moi ! Remarque, je me suis relevée cette nuit pour cause d'insomnie et j'ai dévoré un quart du roman en l'espace d'une heure.
C'est dommage qu'il ne soit pas plus épais. Un peu comme les Finger de Monsieur Cadbury.

J'aime bien quand il fait des réflexions à Anne sur un ton de connivence en regardant le siège de Mrs Clay. Oui, il y a du Miss Steele dans ce jeu de dissimulation et de désinformation.

Fée clochette a écrit:

Quand il n'est pas jaloux, il est gentil, mais je déteste les jaloux.

Là je ne te comprends plus, Fée Clochette. D'une part, peut-on dire que sa jalousie le rend méchant? Comme l'a si justement précisé MissAcacia, il existe plusieurs types de jalousie et celle dont il fait preuve n'est que le résultat naturel de son attachement pour Anne. Je n'ai plus assez le roman en tête mais ne peut-on pas même affirmer que cette jalousie est un des éléments qui lui font prendre conscience de ce qu'il ressent pour la jeune femme. Et là j'en viens à mon deuxième point : s'il ne ressentait rien en voyant Elliot faire des avances à Anne, on pourrait lui reprocher sa tiédeur. Non, décidément, je ne vois rien de répréhensible à cette jalousie. Par ailleurs, comme Mimidd, je trouve que son caractère difficile fait partie de son charme, après tout, c'est assez logique pour une admiratrice de Rochester.

Il n'est pas vraiment jaloux: il est meurtri, vexé aussi d'avoir été éconduit ce qui se comprend bien! On le voit à travers le regard d'Anne mais le ressentiment qu'elle ressent de sa part me parait assez naturel: ce n'est quand même pas très agréable de se retrouver face à quelqu'un qui vous a largué en beauté! Je reconnais que face à l'accident, son manque de présence est assez décevant, mais je n'irais pas jusqu'à le traiter de nunuchon

imonjo a écrit:

C'est dommage qu'il ne soit pas plus épais. Un peu comme les Finger de Monsieur Cadbury.

Oui, mais l'avantage, c'est qu'on peut le relire et le relire encore alors que les fingers de Cadbury, quand il n'y en a plus...

Moi aussi je me régale de Mr. Elliot, il est parfaitement détestable

Fée clochette a dit :

Citation :

au 19e siècle, toutes les femmes subissaient

non pas toutes. Certaines étaient plus intelligentes que leurs époux, et s'en tiraient très bien. C'est comme au 21e siècle, si l'on accepte le joug, on est esclave. Point c'est tout.

Alors là je saute au plafond. Je suis désolée mais de tels discours sont plus que dangereux. Je ne sais même pas quoi répondre, j'en saute au plafond. Pourquoi ne pas dire que les femmes battues sont fautives dans ce cas, puisqu'elles n'ont pas la force de se rebeller...

J'allais donner mon avis sur un livre qui me plait pour répondre à vos commentaires, mais là, je suis furieuse.

Camille, ne saute pas au plafond, Je fais partie d'une assos qui soutien justement les femmes, je suis un petit maillon, mais tout de même, (il y a autant d'hommes dans ce cas aussi). Mais, je ne parlais pas de brutalité, mais de comportement, mental. Il est tout de même évident, que notre éducation est pour beaucoup, et en plus, notre faculté à réfléchir s'il y a injustice ou pas. Nous ne sommes pas à égalité sur ce point. Une femme battue n'est pas fautive, pas plus qu'un homme battu. Encore une fois, je ne parlais pas d'elles, mais de la vie dans les familles et de son organisation, très hiérarchisée.

Oui, mais enfin je bondis quand même en lisant ça. Tu viens d'une famille ou les femmes ont eu la chance d'être libre, c'est une chance. Ta phrase me gène énormément, et même plus, mais je reste diplomate.

Nuance, je viens d'une famille ou les femmes ont eu un mari qui ont fait des enfants et sont morts à la guerre, 1870, 14-18, 40-45 et elles ont fait ce qu'elles ont pu. Librement, mais sans autre mode d'emploi que d'essayer de survivre en travaillant. Je pense qu'elles auraient aimer avoir un mari, et c'est pour ça que j'appartiens à une assos.

Fée Clochette, tu as du certainement terminé persuasion. J'aimerais avoir ton avis sur l'éloquence épistolaire d'un certain capitaine.

j'ai eu une vie compliqué, ces derniers jours, avec des émotions à n'en plus finir, mais je compte bien reprendre ma lecture lundi j'aurai plus de temps. à bientôt ce ne sera plus la grande cavalerie.

Chouette alors!! A bientôt pour tes derniers commentaires.

Coucou, vous n'imaginez même pas le nombres de mésaventures qu'à subit le livre (heureusement un format poche) pendant tout le temps ou j'ai été absente du topic. J'ai cru un instant, que mon destin, c'était l'inachèvement du livre..... Après tout depuis des années je ne passais pas la centaine de page, là, ouf, après avoir perdu le livre, car je le transporte dans mon sac pour pouvoir lire, puis, récupéré, reperdu, lors d'attentes interminables dans des actions parfois ennuyeuses, ou rocambolesques, bref, heureusement, il m'a été rapporté, pour le perdre de nouveau, alors je l'ai racheté. Tout neuf, avec la magnifique chevelure rousse de Pandora (dommage, il manque sa boîte) du peintre Dante Gabriel Rossetti préraphaélite que j'adore, à l'égal de Waterhouse et d'autres.

Je ne vais pas vous dire toute de suite que j'adore Persuasion, non, par contre, J'adore encore plus le style de Jane Austen. Dans Persuasion, il atteint un magnitude assez étonnante. Elle mèle avec génie la comédie de meurs et le roman sentimental ou les actions se passent lentement avec réflexion et elle trempe sa plume dans le vitriol. Mon dieu que de cancans, plus encore que dans les autres livres. Vraiment, cette société qui ne se préoccupe que d'argent, a-t-elle changée.. réflexion faite, je ne trouve pas. Donc Persuasion dans les cancans est d'une actualité jubilatoire.

Anne, que Jane fait passer pendant 100 pages pour une fille écrasée, fanée (elle est très jeune) vieille fille.... (changeons de siècle, le nôtre, par exemple, fané et vieille fille , est-ce que celà existe ?) m'avait mis sur une fausse route et elle m'insuportait fort (je l'aime mieux maintenant). Elle est plutôt forte et endurante. Pas timide au point de laisser mourir une jeune fille, et a des décisions rapides. Dans tous ces traits, de la deuxième partie du livre, Jane fait tout pour que nous l'aimions, alors qu'au début, elle m'irritait la petite chérie !

Bon j'aime Anne !

Mais toujours pas le Capitaine W. (Clinchamps, il pourrait s'appeler Martin tout de même^^) trop "macho" à mon goût. Il pense, il agit en tant qu'homme totalement irresponsable, avec Louise. Bien sûr, il ne connaît les femmes que par sa soeur, qui est très solide et intelligente. Son couple avec l'amiral est fort sympathique. FW lutine et Louise a un accident qui bouleverse sa ligne de conduite. Entre en jeu le cousin Elliot, et FW se rend compte enfin que vraiment seule Anne compte, et ensuite, c'est le happy end. Il a beau se racheter..... je l'aimerai plus tard celui là, mais ce n'est pas mon héros idéal (libre je suis na). Il a fait une très belle lettre, OK.... mais le héros, c'est très personnel ^^.

l'héritier Elliot. Jane l'a vitriolé, à l'égal de Miss Steale, et j'ai adoré Jane pour l'avoir si bien campé. Rien que ces pages là sont un vrai bonheur à la lecture.

Conclusion : J'aime Persuasion pour les caractères si bien décrits, mais, ce n'est que mon troisième livre préféré le début est trop lent et si l'on ne franchit pas le cap "des noisetiers", on reste avec le début. Par contre, je suis contente de l'avoir lu, l'histoire d'Anne se termine bien, pour cette jeune femme, très très bien. Mais tout de même, ce n'est pas toujours très joyeux à lire, on sent de temps en temps Jane qui règle un peu ses comptes avec une société qui l'a un tantinet énervée par son protocole rigide, ses manières ridicules ou pompeuses, qui laissent peu de place à la spontanéité. Et elle y va d'une petite phrase cinglante et ciselée pour faire renaître l'intérêt à la lecture. Mais c'est l'un des livres le moins "vif" de Jane, les dialogues sont très courts, et les descriptions trééééééés longues.....



et pour moi, troisième, c'est le top du top du top.

Très heureuse que tu sois allée au bout de Persuasion Fée Clochette et que tu l'apprécies!!! En 3e place c'est pas si mal

Persuasion est très cynique, c’est un humour différent des autres. Moins léger c'est sûr! L’écriture est plus acérée, différente et tu l’as remarqué, il y a beaucoup moins de dialogues. C'est marrant, moi j'ai tellement aimé le début avec Sir Walter et sa généalogie que je ne l'ai pas trouvé lent au démarrage! Mais il est vrai que l'intrigue ne se met pas en place rapidement.

Contente également que ton jugement sur Anne ait été revu C’est très juste ce que tu dis d’elle, même si pour ma part je m’y attache dès les premières lignes.

Par contre, pourquoi trouves-tu FW trop macho ?

Pourquoi, macho, pour moi ! seulement pour moi ! il a une opinion très tranché sur les qualités que doit avoir une femme.... par contre, ne réfléchit sur lui que très moyennement.... il décide d'un coup, il casse, .. à cause de son amour toujours là pour Anne. Anne est très calme dans tout ce qu'elle entreprend, et parce qu'elle l'aime, supporte facilement ses enthousiasmes et ses décisions. Il est vif, et elle raisonnée. Il veut, et elle analyse.... ils sont complémentaires, certes, mais J'ai comme l'impression que Jane puisqu'elle axe sont livre sur Anne, la préfère et l'aime bien plus que FW.

Oui, troisième, c'est le top du top du top pour moi.

Fée clochette a écrit:

[...] Bon j'aime Anne ! [...]

[...] Il a beau se racheter..... je l'aimerai plus tard celui là, mais ce n'est pas mon héros idéal (libre je suis na). Il a fait une très belle lettre, OK.... mais le héros, c'est très personnel ^^.[...]

Tu es sur la mauvaise pente, chère Fée, permets-moi de te le dire
On commence comme ça, et puis on relit la lettre. On se dit alors, l'homme qui écrit une telle lettre ne peut pas être si désagréable et on relit la scène du concert puis l'explication finale puis la réception chez Sir Walter, puis la soirée à Lyme, puis la scène de l'enfant ou celle de la promenade... Et on se dédit !
Ne cherches pas, si tu aimes Anne, tu finiras par aimer Frederick, puisqu'il l'aime si fort... et tu finiras par te dire que son plus gros défaut c'est peut-être de manquer un peu d'humour... quoique...
Et là, chose promise, chose due, nous nous moquerons impitoyablement tout en te remerciant d'avoir relancé le débat sur ce livre par tes commentaires espiègles...
RDV à la deuxième lecture !

Ah c'est sûr ils sont complémentaire tous les deux (comme dans les romans de JA en même temps) Pis Freddy il a du caractère c'est sûr lol!
Mais c'est Anne qui garde le plus son sang froid avec l'accident de Louise!

Quant à l'opinion qu'il a sur les qualités que doit posséder une femme je ne pense pas qu'elle s'adresse uniquement aux femmes, il apprécie les personnes qui savent faire preuve de fermeté je pense. Après on ne sait pas si il ne réfléchit pas sur lui, JA ne nous le dit pas, mais il a bien du cogiter à cause du cousin Elliot

On ne le connait pas très bien, on le voit juste à travers Anne... mais on vit le roman à travers Anne, il est normal qu'on en sache pas plus sur lui finalement alors je ne sais pas si c'est parce que JA ne l'aime pas beaucoup... en tout cas le peu qu'on connait me suffit largement pour ma part

Citation :

je l'aimerai plus tard celui là, mais ce n'est pas mon héros idéal

j'aime à force de connaître.
et quand je connais, je sais par coeur des pents entiers, et avec Persuasion j'ai du mal. et pourtant............. d'abord, le titre ne me plait pas du tout, et vous ?

Le titre a été choisi par son frère en fait, puisque le récit a été publié post-mortem.

Oui Camille, mais je ne le trouve pas très bien choisi, il n'avait pas beaucoup d'imagination. J'ai lu quelque part, qu'il voulait faire un pendant au livre Pride & Prejudice.... Persuasion. J'admets. Je n'ai pas réfléchi longtemps, mais Constance amoureuse, ou tout simplement Anne, m'aurait plus d'avantage. Je ne vais tout de même pas refaire le monde littéraire

Little bird a écrit:

On ne le connait pas très bien, on le voit juste à travers Anne... mais on vit le roman à travers Anne, il est normal qu'on en sache pas plus sur lui finalement alors je ne sais pas si c'est parce que JA ne l'aime pas beaucoup... en tout cas le peu qu'on connait me suffit largement pour ma part

Il me semblait que c'était le cas de tous les héros masculins de Jane Austen. Nous ne les découvrons jamais qu'à travers les yeux de l'héroïne, ce qui les rend si énigmatiques et attirants.
Darcy est hautain, Ferrars coincé... peut-être seul Mister Knightley n'a que des qualités, mais c'est Emma qui cumule les défauts...

Frederick Wentworth (lol, j'aime bien écrire Wentworth, et même pas j'utilise le copier/coller, hihihi) ne fait pas exception à la règle. Il est borné, n'en fait qu'à sa tête. Le petit dernier de la fratrie, comme vous disiez si justement.
Mais il aime, profondément, depuis longtemps. Et sa jalousie, je trouve au contraire que c'est un + pour ce personnage. Elle est loin d'être exagérée, elle le fait seulement se retirer du jeu, mais sans scène, sans discussion virulente, juste par dépit. Un ratage de plus.

Dans la vraie vie, quel homme irait n'hésiterait pas à faire connaître ses sentiments à une femme, sans hésiter, alors qu'il la voit avec un autre ?
Et à l'opposé, quel homme irait remuer ciel et terre pour sauver une situation désespérée ou déshonorante, sans chercher à en tirer quelque avantage ou reconnaissance ?

Je trouve Frederick Wentworth (oui, 1 de +) particulièrement "réel", bien plus que les autres. D'accord, 8 ans, c'est long et je ne suis pas sure que l'on puisse dire que ce délai est réaliste, mais pour le reste, il est plutôt attachant.

EDIT : en barré et italique

J'aime bien ce titre, moi, même s'il m'a pas été choisi par JA. En fait je pense toujours à ce titre en anglais, et je ne sais pas pourquoi, je trouve que la connotation est différente. Constance amoureuse ne m'aurait pas plu du tout , Anne aurait été un titre magnifique, par contre.

Fée clochette a écrit:

par contre, ne réfléchit sur lui que très moyennement.... il décide d'un coup, il casse, ..

(...)

Oui, troisième, c'est le top du top du top pour moi.

Je ne sais pas très bien ce que tu as voulu dire dans la première partie de la citation ci-dessus.

En tout cas, je suis très contente pour cette troisième place. La troisière place chez Jane Austen, comme tu le dis, c'est le haut du panier.

Imonjo a écrit:

Il me semblait que c'était le cas de tous les héros masculins de Jane Austen

Oui, c'est vrai, mais c'est beaucoup plus vrai pour Wentworth que pour Darcy, par exemple. Nous connaissons une partie des pensées de Darcy avant sa première déclaration et il parle de lui et de son propre caractère à plusieurs reprises. Avec Fred, c'est pratiquement nada.

Attention Anne Elliot débarque dans le topic!

Bon, premièrement, je suis pas du tout d'accord pour le titre. Je trouve au contraire que c'est un des plus beaux titres de roman tous genres confondus. En plus, il représente vraiment bien le livre, il est plus sobre et plus signifiant que les autres titres de Jane Austen. Au contraire, je trouve qu'un autre titre portant le nom de l'héroïne, le nom d'un endroit ou encore le thème du livre ne l'aurait pas assez distingué des autres, alors que le livre lui-même est très différent de ses prédécesseurs. Maintenant, c'est vrai qu'en français la sonorité est assez inesthétique, et qu'en plus j'ai moi aussi l'impression que la connotation est différente, mais en anglais je l'adore.

Fée clochette a écrit:

Mais c'est l'un des livres le moins "vif" de Jane, les dialogues sont très courts, et les descriptions trééééééés longues.....

Encore une fois, je suis pas d'accord. C'est vrai que c'est n'est pas un livre aussi vif et joyeux que O&P ou Northanger Abbey, mais c'est justement ce qui le rend unique. Le fait que le ton soit beaucoup plus mélancolique peut donner cette impression, mais je ne trouve pas que les dialogues sont moins présents ou que les descriptions soient plus longues que dans ses autres romans.

Au contraire, le style me parait souvent beaucoup plus concis, plus fluide et plus poétique. Preuves à l'appui:

Premièrement, les déclarations de Darcy et FW:

Citation :

He expressed himself on the occasion as sensibly and as warmly as a man violently in love can be supposed to do.

Citation :

I offer myself to you again with a heart even more your own than when you almost broke it, eight years and a half ago. Dare not say that man forgets sooner than woman, that his love has an earlier death. I have loved none but you. Unjust I may have been, weak and resentful I have been, but never inconstant.

Sans vouloir rabaisser ni Darcy ni O&P, que j'aime beaucoup, je trouve que la comparaison met vraiment en évidence un des points forts de Persuasion. Dans les moments clés, Jane traduit les émotions des personnages dans leurs propres mots au lieu de s'en remettre à l'imagination du lecteur.

Maintenant, si cette fameuse déclaration suffit à pardonner à FW sa rancune et son attitude envers Anne pendant la majorité du roman est une autre histoire. En fait, j'ai plutôt tendance à le blâmer moi aussi, au fond, ce qui compte, c'est qu'Anne et lui finissent par être heureux ensemble.

Pour revenir au livre en lui-même et à son style, j'ai un autre petit passage qui selon moi illustre bien toute l'émotion qui émane de Persuasion. (J'aime beaucoup cet extrait )

Citation :

No, it was not regret which made Anne's heart beat in spite of herself, and brought the colour into her cheeks when she thought of Captain Wentworth unshackled and free. She had some feelings which she was ashamed to investigate. They were too much like joy, senseless joy!

Non, ce n'était pas du regret qui faisait battre le cœur d'Anne malgré elle, et qui colorait ses joues à la pensée du Capitaine libre et sans obligations. Elle avait des sentiments qu'elle avait honte d'examiner. Ils ressemblaient trop à de la joie, de la joie insensée.

(Mais ma traduction est trop mauvaise pour conserver quoi que ce soit de la poésie du texte en VO )

Un passage plus ou moins équivalent dans Emma:

Citation :

Emma was almost ready to sink under the agitation of this moment. The dread of being awakened from the happiest dream, was perhaps the most prominent feeling.

Emma était presque prête à se perdre dans l'agitation du moment. La peur d'être éveillée du plus heureux des rêves, était sans doute son sentiment le plus proéminent.

On voit que le style est quand même très différent.

Enfin, tout ça pour dire que si le Capitaine Wentworth m'énerve aussi par moments , Persuasion demeure quand même mon roman préféré, surtout à cause de la qualité de l'écriture et de son atmosphère douce-amère que j'aime tant. En tout cas, ça reste mon avis personnel, et je n'en apprécie pas moins O&P, Emma et tous les autres

Désolée pour le roman-fleuve

Fine analyse, et comparaison des textes bienvenue. Merci Anne

Anne Elliot a écrit:

Dans les moments clés, Jane traduit les émotions des personnages dans leurs propres mots au lieu de s'en remettre à l'imagination du lecteur.

En tant que lectrice lambda, peu "littéraire", peu douée pour l'analyse de texte, je peux confirmer que j'apprécie particulièrement cette différence. Un texte me fait rêver autant par les mots choisis que par les situations décrites. Et il ne faut pas trop en demander à mon imagination.
Il y a dans ce dernier roman une évolution dans les mots posés sur les sentiments amoureux qui m'est utile.

Et Fée Clochette : 3ème place, c'est le haut du panier. Tu m'étonnes, le livre vient de grimper de 3 places d'un coup, quel bond...

Fée clochette a écrit:

Pourquoi, macho, pour moi ! seulement pour moi ! il a une opinion très tranché sur les qualités que doit avoir une femme.... par contre, ne réfléchit sur lui que très moyennement.... il décide d'un coup, il casse, .. à cause de son amour toujours là pour Anne. Anne est très calme dans tout ce qu'elle entreprend, et parce qu'elle l'aime, supporte facilement ses enthousiasmes et ses décisions.

Si tous les machos étaient comme F Wentworth, le monde irait mieux Selon le dictionnaire, un macho est un homme qui fait valoir sa supériorité de mâle. Je ne vois pas en quoi Fred fait valoir sa supériorité de mâle Il est tout à fait conscient de la grande valeur d'Anne et, je ne pense pas que lors de sa première demande en mariage il ait voulu la cantonner dans un rôle de "bonniche".Si sa peine et sa rancune ont été si fortes, c'est bien qu'il savait pertinemment qui il perdait et non ce qu'il perdait. Il aimait Anne profondément et son comportement a plus été celui d'un homme blessé que celui d'un macho. Un macho n'aurait jamais redemandé en mariage une femme l'ayant rejeté pour cause de manque de fortune.
Je reconnais qu'il est rancunier, maladroit, un brin jaloux( pas de façon maladive), mais macho, non
Lors de l'accident de Louisa, il se rend compte de l'inconvenance de son comportement et fait amende honorable en reconnaissant Anne comme l'homme de la situation; Jamais un macho ne l'aurait fait.
Jamais un macho n'aurait pris la peine de lui épargner de la fatigue en la faisant reconduire en calèche suite à la longue promenade, car un macho n'aurait jamais pris garde à son état de fatigue. Jamais un macho n'aurait pris la peine non plus de calmer le petit neveu turbulent, car ce même macho ne se serait pas rendu compte de la situation. Si Fred a fait cela, malgré sa rancoeur, c'est qu'il aime Anne. Il ne le fait pas pour fanfaronner tel un mâle satisfait de lui, il le fait par amour. Pendant 8 ans, il n'a pu l'oublier.... Alors Fred macho: non

Et puis Fée Clochette lorsque tu dis qu'Anne, parcequ'elle l'aime, supporte facilement ses enthousiasmes et ses décisions, je ne suis pas tout à fait d'accord. Elle les supporte très difficilement, je pense au contraire et en est profondément peinée et blessée mais elle adopte la ligne de conduite qui a toujours été la sienne, celle de la dignité. C'est cette attitude irréprochable qui va d'autant plus mettre en relief les défauts de Fred et qui va l'aider à reconnaitre la mesquinerie de son attitude.
Si Jane Austen avait été de culture méditerranéenne je pense que Persuasion n'existerait pas ou bien alors Anne serait restée vieille fille.

Ou alors encore le roman se serait appelé Résignation.