J.R.R TOLKIEN - Le Seigneur des anneaux - le livre

C'est encore moi, et je Up encore...

Dans le cadre d'un challenge, je me suis plongée dans la relecture du Seigneur des Anneaux (comme si j'avais besoin d'une excuse)

Bon, la vie des Hobbits au début, je zappe un peu j'avoue (mais j'ai plus besoin de lire la présentation des Hobbits, je les connais depuis )

Les Hauts de Galagal, le mont Venteux et l'attaque des cavaliers noirs me filent toujours autant des sueurs... bon, heureusement, là, je suis arrivée chez Elrond

J'aime toujours autant la façon dont la magie est utilisée chez Tolkien. Pas de grandes batailles, tout y est suggéré. A de rares exceptions (le Gué de Bruinen, et Elrond qui libère la crue), la magie n'est pas visible ... mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Il y a déjà l'importance accordé aux mots. En filigrane, on remarque aussi qu'il doit bien y avoir des batailles magiques classiques (avec Gandalf) mais assez souvent, c'est affaire de mots, de sensation, de pouvoirs des objets, de suggestions.
C'est un monde étrange que cette Terre du Milieu, si proche de nous et si différente...

Kusanagi a écrit:

J'aime toujours autant la façon dont la magie est utilisée chez Tolkien. Pas de grandes batailles, tout y est suggéré. A de rares exceptions (le Gué de Bruinen, et Elrond qui libère la crue), la magie n'est pas visible ... mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

C'est ce que j'avais moins aimé dans le film, la grosse artillerie sur les pouvoirs magiques. Par exemple l'affrontement Gandalf / Saroumane, dans le livre c'est suggéré, et dans le film il y en a pour cinq minutes de combat au sabre laser, on se croirait dans Star Wars.

Surtout avec les éclairs, ça me fait penser à Palpatine/l'Empereur

Après, je pense que le film avait plus besoin de visuel pour expliquer l'affrontement... qui n'existe pas dans le livre. C'est surtout un discours, pis pouf, Gandalf est au sommet d'Orthanc. D'ailleurs, il y a de la magie tout au long de cette scène, puisque le pouvoir de Saroumane, c'est sa voix (excellent choix que Christopher Lee, d'ailleurs, sur ce point )

Au fait, quelqu'un sait ce qu'est devenu Radagast, dans l'histoire? En relisant bien, pour le moment, rien ne me dit que Saroumane en a fait de la pâtée pour Orcs...

Tiens, vous me donnez envie de les relire !!! Moi j'aime bien le début, la vie rurale et tranquille des Hobbits, comme une eau calme sous laquelle dort la bête qui va tout bouleverser ! C'est vrai que c'est l'atmosphère même de cette histoire, son essence qui est magique, parce que nous sommes encore au temps des Elfes, des Nains, Des Magiciens, et que c'est la fin d'un monde, l'aube d'un autre où tout cela aura disparu vers l'Ouest (ou l'Est ?? Je suis nulle en orientation !), laissant le règne des hommes, sans plus du tout de magie, et je ne sais pas vous, mais ce que j'aurais aimé croiser des Elfes dans une forêt d'arbre aux feuilles d'or !! J'ai bien la forêt, mais plus rien de magique ne s'y trouve !
Le film appuie fort sur les aspects extérieurs de la magie, mais c'est un film dont le parti-pris n'était pas d'intérioriser, et je trouve qu'il ne s'en tire pas mal car au fur et à mesure des trois épisodes cette atmosphère nostalgique de fin d'un monde et de changement est de mieux en mieux rendue.
Voilà, c'était juste que j'avais envie de refaire un petit tour en terre du Milieu !!

Clinchamps, reviens en Terre du Milieu avec moi

Alors, leçon d'orientation:
- à l'Est, c'est le Mordor, Sauron tout ça...
- à l'Ouest c'est la mer, puis les Terres Immortelles où vont les Elfes qui quittent la Terre du Milieu (va falloir aussi que je me remette au Silmarillion)

Moi aussi, j'aimerais bien croiser des Elfes dans la forêt.

Et attention, c'est pas que je n'aime pas les Hobbits au début (la première fois que j'avais fini le SdA, j'avais relu le début, pour y retrouver l'innocence perdue ). C'est jsute que là, je l'ai parcouru rapidement, j'avais envie d'être direct dans l'action

J'ai donc re-fini le Seigneur des Anneaux (tout en revisionnant certaines scène... les batailles.... en même temps) (Voir le 3 en entier, on va pas bouder les bonnes choses ).

En fait, c'est assez marrant, parce qu'à chaque fois que je le lis, malgré le fait que je connaisse la fin, je suis emporter par ce roman. Et je suis toujours aussi partagée sentimentalement à la fin (avec une furieuse envie de revenir à la Comté au début... alors que la Comté au début, on a qu'une envie c'est d'en sortir )

Et surtout, je n'ai pas l'impression de lire de la fantasy. Entendons nous bien... parce qu'après tout, j'ai réclamé ce sous-forum, que j'en suis modératrice, et que ce n'est sûrement pas moi qui traiterait la fantasy de genre mineur.

Mais j'ai autant l'impression de lire de la fantasy que quand je lit... ben le cycle arthurien (Chrétien de Troye et associé, hein...). Le style d'écriture, la façon dont Tolkien raconte... on dirais vraiment qu'on est tombé sur de vieux grimoires....

(Il y a deux autres cycles qui me font un effet semblable:
- Le Disque-Monde, parce que j'y vois plus le côté satirique
- la Tour Sombre, parce que... euh... voilà. )

Mais pour en revenir à un point aborder à propos des films et qui peut se discuter dans les livres... la misogynie supposée de Tolkien.

Je ne dirais pas que Tolkien est misogyne, personnellement. Pas plus que n'importe quel type de son époque (voir de la notre...). Il y a des femmes fortes, avec de vraies responsabilités dans ses œuvres, comme Galadriel (J'adore Celeborn, mais je sais pas si vous avez remarquez, il se fait totalement dominé par sa femme, hein... )
Il y a effectivement des femmes de têtes, guerrières, qui finalement s'en vont retrouver la "normalité" supposée de leur sexe, comme Eowyn... m'enfin, elle a plus grand chose à combattre, et la réaction des hommes à son encontre n'est pas vraiment du genre "les nanas, c'est au fourneaux", que ce soit Aragorn ou les Rohirimm (c'est eux, les guerriers qui la réclament comme chef avant le Gouffre de Helm, je rappelle)

Dans les Appendices, on apprends qu'à Numémor, les femmes héritaient aussi bien que les hommes du titre royal.... c'était le rang de premier né qui comptait. Jusqu'à ce que certains mettent leur grain de sel, et en plus, paf! Pastèque!... c'est à partir de ce moment là que les choses commence à mal tourner... (donc Tolkien est non seulement contre la loi salique, mais même va plus loin, même... )

Donc, on ne peux pas parler de réelle misogynie, pour moi.

Kusanagi a écrit:

Mais pour en revenir à un point aborder à propos des films et qui peut se discuter dans les livres... la misogynie supposée de Tolkien.

Je ne dirais pas que Tolkien est misogyne, personnellement. Pas plus que n'importe quel type de son époque (voir de la notre...). Il y a des femmes fortes, avec de vraies responsabilités dans ses œuvres, comme Galadriel Eowyn...

D'accord avec toi Kusanagi, ce n'est pas réellement de la misogynie, dans la mesure où il attribue d'aussi beaux rôles à Galadriel, Arwen (même s'il est regrettable qu'elle n'apparaisse pas plus) et surtout Eowyn

Certes elle est obligée de se déguiser en homme pour suivre l'armée du Rohan en Gondor, mais si elle était laissée en arrière c'était pour assurer le gouvernement, ce n'est pas rien



Mais ce qui me contrarie un peu c'est que Shelob soit femelle... :

Cela ne me gêne pas plus que Shelob soit femelle que la masculinité de Sauron ! Je reviens sur la Comté : personnellement je me régale toujours de ce début, de l'humour avec lequel Tolkien décrit ses Hobbits, leurs travers, leur gourmandise et leur bonheur de vivre, créant ainsi un contraste frappant avec la noirceur croissante des évènements qui vont suivre. Non, moi, ce qui m'agace un peu au fil des pages, c'est les excès d'indications topographiques et d'orientation qui émaillent le récit. Mais ce n'est qu'un détail. Je suis toujours frappée par la force et la véracité du récit, comme toi Kusa j'ai l'impression de lire un roman ancien plus que de la Fantasy. Dès ma première lecture, c'est la solidité de l'armature de cette histoire qui m'a frappée : le récit est enraciné dans un passé historique, des coutumes et langues diverses réellement construites, des références à une tradition orale pré existante aux personnages qui lui donne une crédibilité incroyable. C'est la fin d'une civilisation et la naissance d'une autre que Tolkien nous décrit, avec la nostalgie de ce qui fut et l'inquiétude de ce qui vient et qu'on ignore encore.

Alors là, que Shelob ou Ungoliant soient femelles, franchement, ça me passe... déjà, parce que "araignée", c'est du féminin, en français, donc, le "elle", j'ai pas fait attention

Comment ça, Clinchamps, tu te perds dans le récit? C'est vrai que des fois, il parle comme si la géographie de la TdM, c'était une évidence pour tout le monde... mais c'est ce qui rend ce récit plus "réel".
Et je crois que tu as bien mis le doigt sur mon ressenti... c'est la construction du monde derrière, solide, qui fait que je me suis attachée à cette histoire, plus qu'aux autres récit avec dragons, chevaliers et grandes batailles lus ensuite

(Je me rends compte que c'est ce que j'attends un peu dans tous les récits, enf ait... c'est sans doute pour ça que j'aime aussi Pratchett et donc récemment le Trône de Fer ^^)

Kusanagi a écrit:

Alors là, que Shelob ou Ungoliant soient femelles, franchement, ça me passe... déjà, parce que "araignée", c'est du féminin, en français, donc, le "elle", j'ai pas fait attention

Ne me dis pas que tu m'as prise au sérieux

clinchamps a écrit:

le récit est enraciné dans un passé historique, des coutumes et langues diverses réellement construites, des références à une tradition orale pré existante aux personnages qui lui donne une crédibilité incroyable.

J'éprouve le même sentiment, je n'ai pas l'impression de lire de la fiction. Tolkien a inventé la langue et les légendes de la Terre du Milieu bien avant d'écrire le SDA et même Bilbo, et c'est cela nous qui rend cet univers si réel, comme tu l'as superbement exprimé clinchamps.

Rosalinde a écrit:

Kusanagi a écrit:

Alors là, que Shelob ou Ungoliant soient femelles, franchement, ça me passe... déjà, parce que "araignée", c'est du féminin, en français, donc, le "elle", j'ai pas fait attention

Ne me dis pas que tu m'as prise au sérieux

Oh ben tu sais, j'ai entendu tellement d'arguments, des fois... (un peu, mais pas trop quand même, si ça peut te rassurer )

Ce n'est pas dans le récit que je me perds, mais dans la succession des indications genre : ils marchèrent au sud, puis obliquèrent à l'ouest et au bout de 3 jours repartirent à lest en remontant au nord etc etc Ceci dit je suis une lectrice multi récidiviste du SDA, et pour ce que j'ai lu du Trône de fer, cela me semble avoir la même solidité dans les références à un passé historique bien que moins original car trop inspiré de notre moyen âge et des hordes d'Attila ou de Gengis Khan. Cela n'enlève rien au souffle épique remarquable de l'œuvre mais ceci ira dans le topikadok en son temps

clinchamps a écrit:

Dès ma première lecture, c'est la solidité de l'armature de cette histoire qui m'a frappée :

C'est ce que j'ai ressenti avec Harry Potter.

Tolkien n'était peut sans doute pas plus misogyne que la moyenne de ses contemporains mais comme ses écrits sont très modernes, cela me marque plus que chez d'autres auteurs.
Reconnaissez que dans Bilbo, il n'y a pas beaucoup de personnages féminins....
Dans le Sda, les seuls personnages féminins qui sortent un peu du statut d'épouse ou de mère sont Galadriel, qui est un personnage beaucoup plus inquiétant dans le roman que dans le film et Eowyn.
Sinon, il y a les femmes Ents:Il y a un moment (dans une chanson) une allusion à la différence de conception de la vie entre les Ents et les femmes Ents: ces dernières ont quitté Fangorn parce qu'elles préféraient cultiver leur petit jardin (ok j'en rajoute un peu.. ) alors que les Ents préfèraient la liberté et les terres sauvages. On comprend à demi mot que les femmes Ents étaient vraiment casse pied même si maintenant ils regrettent leur départ.

Et Eowyn finit par être "mater" par Faramir, mais il ne faut pas oublier l'époque où SDA a été écrit, même si Tolkien s'inspire d'histoires mythologiques où l'on voit souvent des vierges guerrières donc ce personnage n'a rien de révolutionnaire.

Bien sûr que Tolkien ne crée pas un nouveau type de personnage, mais qu'il réinvente plutôt une légende.

C'est pour ça, je pense que j'aime son œuvre, parce qu'elle a la saveur des grands textes "mythologiques" avant relecture "moderne"

Il n'y a qu'a voir la légende Arthurienne, où les femmes voient leur rôle de plus en plus affadit ou rendu négatif, au fur et à mesure de la progression de l'Amour Courtois... ou plutôt d'une vision de rôle de la femme induit par l'Église

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec toi Kusanagi ! Il ne faut pas le lire de cette façon d'ailleurs sinon on passe à coté de l'œuvre, mais certaines personnes ne connaissent pas du tout les mythologies et ne peuvent ou bien ne veulent pas y voir les références qu’y fait Tolkien, mais on peut lui accorder qu’il est un des premiers auteurs d’heroic fantasy à avoir crée un personnage féminin complexe qui ne soit pas un faire valoir des héros si fort, viril et courageux.
Quand à l'amour courtois, au cycle arthurien etc... On y trouvait encore des personnages féminins très intéressants et qui, au moins intellectuellemen,t étaient égales aux hommes c'est à partir de la renaissance et comme tu le disais une plus grande ingérence de l’Eglise même dans la vie laïque que les choses se sont gâtées.

Tout à fait, c'est pour cela que j'ai repris juste après avec l'ingérence de l'Église.
Mais je pensais surtout aux textes tardifs du 14ème-15ème siècle, à ce niveau Ou à Tristant et Iseult...

C'est vrai que dans le Seigneur des anneaux, les personnages féminins font plus penser aux femmes fortes des légendes nordiques ou galloise ou irlandaise ^^

J'ai toujours adoré l'Iseult de Béroul encore proche de l'Iseult celtique, qui est le cerveau du couple qui prend toutes les initiatives et les risques pour se jouer du roi Marc, mais c'est vrai que plus le temps passe plus la pauvre s'est affadie mais au départ qu'elle magnifique personnage!!

llewllaw a écrit:

de cette façon d'ailleurs sinon on passe à coté de l'œuvre, mais certaines personnes ne connaissent pas du tout les mythologies et ne peuvent ou bien ne veulent pas y voir les références qu’y fait Tolkien

Juste une remarque avant de me taire : je fais partie des incultes qui n'ont lu ni les légendes arthuriennes, ni Beowulf et je trouve ta remarque assez maladroite (pour ne pas dire méprisante)

althea a écrit:

Juste une remarque avant de me taire : je fais partie des incultes qui n'ont lu ni les légendes arthuriennes, ni Beowulf et je trouve ta remarque assez maladroite (pour ne pas dire méprisante)

Je suis désolée, c'est pas de cette façon que je l'entendais , je ne permettrai pas (je suis un peu sèche parfois), mais j’ai connu un imbécile obstiné, (il n'y a pas d'autre mot), qui refusait absolument toute ouverture sur autre chose lorsqu’on en discutais et je pensais à lui.
Je n'ai pas lu Beowulf non plus et je ne prétends pas qu'il faut être un puits de science pour apprécier le SDA, mais même sans avoir un doctorat en mythologie , on peut sentir qu’il ne vient pas du néant et il peut donner envie de s’intéresser à ses références lorsqu’on en a l’occasion, non ?

excuse moi pour ma susceptibilité mais ton post interdisait tout débat non spécialiste sur Tolkien, ce qui est aussi dommage, non?

c'était vraiment pas le but

J'ai commencé le livre, et je viens enfin de rencontrer Grands Pas D'ailleurs je trouve que son introduction dans le film correspond très bien à la description du livre
Bon, c'est tout ce que je voulais dire, c'était quand même essentiel Rassurez vous, je ne reviendrai pas avant d'avoir fini maintenant

Tu as donc été courageusement au-delà des premières pages.

Mais tu peux venir poster au fur et à mesure de ta lecture, il n'y a pas de problème