J.R.R TOLKIEN - Le Seigneur des anneaux - le livre

KittKat a écrit:

Bigre, j’avais totalement zappé ce topic ! Je nage dans la honte !
Parce que, Tolkien et moi, c’est une grande histoire d’amour !
J’ai lu le SDA quand j’avais 13 ans et depuis, je le relis au moins une fois par an…
Je l’ai découvert grâce à un prof de français......

Pour ma part, c'est mon prof d'anglais de terminale qui m'a fait découvrir le monde de Tolkien il y a + de 25 ans ! Merci à ce prof ! grâce à lui, moi qui suis nulle en anglais j'ai pu avoir une moyenne honorable au bac ! je me souviens encore de :

Citation :

One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.

Mais j'ai lu la trilogie dans sa version française! (courageuse mais pas téméraire). Je ferai une remarque similaire à la plupart d'entre vous sur la difficulté du premier volume, il faut au moins parcourir la moitié du livre avant de plonger enfin dans l'histoire. Bon, à part cet aspect et le caractère "pro-nazi" souvent reproché à Tolkien (les méchants du sud et basanés, le Mal venant de l'Est, référence à la Russie et son régime communiste, la race dominante "elfique" (aryenne??)) c'est vraiment une oeuvre magique !!!
@ Bravo à Séli pour sa maîtrise du langage elfique !
L'adaptation cinématographique est formidable.
Je n'ai pas été déçue !
J'adore les Ents (the talking trees). Ce sont pour moi les entités les plus "magiques" jamais imaginées. Peut être parce qu'il y a une part d'animisme en eux.
Je vous recommande deux illustrateurs célèbres du monde de JRR Tolkien :
Ted Nasmith et John Howe
http://www.tednasmith.com

http://www.john-howe.com/portfolio/gallery/categories.php?cat_id=21


Si vous aimez le monde de la Fantasy, connaissez-vous Ursula Le Guin ?
Il faut lire le cycle de Terremer : "Le sorcier de Terremer"," Les tombeaux d'Atuan", "l'ultime rivage", "Tehanu", "les Contes de Terremer" et "le vent d'ailleurs".
Goro Miyazaki en a tiré un film d'animation.

Spoiler:

je suis désolée pour la longueur de ce post ! Mais la Fantasy c'est mon amour de jeunesse !

Tizzie arrive dans sa grande honte... jamais dépassé la page 175 du 1er tome du Seigneur des Anneaux... pourtant j'en lis de la Fantasy, donc le problème ne vient pas de là, mais je n'ai pas accroché... on m'a prêté les 3 films (en version longue), que j'ai regardé avec plaisir (sans aaadorere non plus), mais ça ne m'a même pas donné envie de me replonger dans les livres (même les films m'ont paru un peu longs, surtout le 2ème); à vrai dire je me suis plus amusée à regarder le making of que le film en lui même ... Une bataille, une acalmie, une bataille encore... un peu lassant à mon goût... pas taper, je sors!

Citation :

Bon, à part cet aspect et le caractère "pro-nazi" souvent reproché à Tolkien (les méchants du sud et basanés, le Mal venant de l'Est, référence à la Russie et son régime communiste, la race dominante "elfique" (aryenne??)) c'est vraiment une oeuvre magique !!!

Ma prof d'études médiévales en a parlé dans sa thèse, en cours on a notamment remarqué que le mélange des ethnies n'était pas forcément si rose bonbon que veulent bien le faire croire certains. Saruman crée ses propres Uruk-Hai en ( selon Treebeard ) croisant des hommes avec des orcs, ce qu'il qualifie comme " a black evil ". D'ailleurs tout ce qui a trait au mélange des ethnies reste très ambigü de toute façon : même si on peut s'appuyer sur bien des exemples pour prouver que Tolkien n'a rien incorporé de raciste dans ses bouquins, il reste des zones d'ombre. On avait discuté d'autres points obscurs mais je n'ai pas mes notes sous la main. On a fini par conclure que si son oeuvre était ambigüe, l'homme ne l'était pas, il a plusieurs fois élevé la voix contre les théories nazies et contre l'apartheid. N'empêche que, c'est là, quoi.

Quand on veut trouver ce genre de référence, on les trouve(pro-nazi). La race elfique est si peu dominante qu'elle est en voie de disparition et disparaît totalement à la fin du roman, laissant la place aux Hommes. La communauté de l'anneau lie magicien, nain, elfe, hobbitt, hommes, le "black blanc beur" façon "fantasy".
J'ai lu "le seigneur" il y a 15 ou 20 ans et l'ai relu plusieurs fois depuis, bien avant de découvrir et aimer la trilogie au cinéma.
J'ai été emportée par cette création magistrale d'un univers complet, avec sa géographie et ses langues, sa mythologie (le "silmarillon" en est la bible, mais c'est fortement indigeste, à mon goût !). Si Tolkien avait fait venir l'ennemi de l'Ouest, on l'aurait peut-être taxé d'antiamricanisme primaire ! Mon seul reproche, c'est la place très secondaire "décorative" qu'il laisse au femme, assez bien corrigée dans le film d'ailleurs. Pour moi cela reste une œuvre incontournable.

clinchamps a écrit:

Quand on veut trouver ce genre de référence, on les trouve(pro-nazi). La race elfique est si peu dominante qu'elle est en voie de disparition et disparaît totalement à la fin du roman, laissant la place aux Hommes. La communauté de l'anneau lie magicien, nain, elfe, hobbitt, hommes, le "black blanc beur" façon "fantasy".
J'ai lu "le seigneur" il y a 15 ou 20 ans et l'ai relu plusieurs fois depuis, bien avant de découvrir et aimer la trilogie au cinéma.
J'ai été emportée par cette création magistrale d'un univers complet, avec sa géographie et ses langues, sa mythologie (le "silmarillon" en est la bible, mais c'est fortement indigeste, à mon goût !). Si Tolkien avait fait venir l'ennemi de l'Ouest, on l'aurait peut-être taxé d'antiamricanisme primaire ! Mon seul reproche, c'est la place très secondaire "décorative" qu'il laisse au femme, assez bien corrigée dans le film d'ailleurs. Pour moi cela reste une œuvre incontournable.

Clinchamps, je suis entièrement d'accord avec toi Cela fait du bien de recentrer l'oeuvre de Tolkien dans ce qu'il a voulu en faire : une mythologie anglaise. J'ai le souvenir d'un premier janvier épuisant à expliquer à un cousin très cultivé que, non, Tolkien n'était ni nazi ni raciste. Il était francophobe et c'est bien assez douloureux comme cela
Par contre, j'ai adoré le Silmarillon. J'ai dû le lire trois ou quatre fois. Ma fille cadette le connait par coeur et nous aimons en évoquer des passages toutes les deux. Surtout Beren et Luthien Peut-être que ce sujet inspirerait Peter Jackson
Je suis également d'accord pour déplorer la "place décorative" des dames de l'oeuvre, et me réjouir, comme toi, de sa "correction" dans le film

clinchamps a écrit:

Quand on veut trouver ce genre de référence, on les trouve(pro-nazi). La race elfique est si peu dominante qu'elle est en voie de disparition et disparaît totalement à la fin du roman, laissant la place aux Hommes. La communauté de l'anneau lie magicien, nain, elfe, hobbitt, hommes, le "black blanc beur" façon "fantasy".
. Si Tolkien avait fait venir l'ennemi de l'Ouest, on l'aurait peut-être taxé d'antiamricanisme primaire ! Mon seul reproche, c'est la place très secondaire "décorative" qu'il laisse au femme, assez bien corrigée dans le film d'ailleurs. Pour moi cela reste une œuvre incontournable.

Merci de corriger mes "a priori", je suis loin d'avoir votre culture.

Pardon, Babette, je ne corrige rien, chacun pense librement ! Mais j'adore mon Tolkien, désolée de l'avoir défendu peut-être un peut trop ... vigoureusement !! Quant à ma culture, elle est loin loin derrière celles de Cat, Muezza, Resmiranda, Camille et j'en passe !

clinchamps a écrit:

Pardon, Babette, je ne corrige rien, chacun pense librement ! Mais j'adore mon Tolkien, désolée de l'avoir défendu peut-être un peut trop ... vigoureusement !! Quant à ma culture, elle est loin loin derrière celles de Cat, Muezza, Resmiranda, Camille et j'en passe !

Il n'y a rien à pardonner clinchamps ! Mon "vous" s'adressez à ceux et celles qui interviennent sur ce forum et n'était aucunement personnel
Mais je suis tous les jours ébahie par les connaissances livresques de chacun et chacune, leurs dons d'analyse et de réflexion. (mais vu le niveau d'études de certains(nes) il n'y a rien de surprenant. )

clinchamps a écrit:

Quand on veut trouver ce genre de référence, on les trouve(pro-nazi).

C'est vrai que niveau références ou explications diverses, on trouve un peu tout et n'importe quoi sur Tolkien....
Beaucoup pense aussi que le SDA est une apologie de la guerre, alors que Tolkien a fait la 1ere guerre mondiale et a été totalement traumatisé par cette boucherie...
Enfin bon, on peut faire dire ce qu'on veut a un livre, mais quand meme...

Il me semble que le SDA est surtout, comme tous les grands sujets mythiques, jusqu'à "Star wars", une illustration de la lutte du Bien contre le Mal, ce qui devrait être le motivation de toute guerre. Cette lutte étant par définition un combat, je ne vois pas trop comment on pourrait éviter les batailles !

Je trouve le débat autour du racisme passionnant. Non pas que je veuille prouver que Tolkien l'était ou pas parce que je n'ai pas assez de connaissances dans ce sujet. Par contre j'aimerais bien que vous argumentiez plus si ça ne vous dérange pas .

Pour le côté "femme décorative", je suis tout à fait d'accord. Il me semble cela dit que ce n'est que récemment que les femmes ont un rôle plus combatif dans ce genre de livre, non ?

Je crois qu'on n'a pas encore aborder la question de l'écologie. Tolkien propose un très beau message (un peu nostalgique) sur la protection de la nature.

Eh bien je pense que les détracteurs de Tolkien trouvent que son livre donne une part trop belle aux elfes, par définition grands et blonds, sauf que je ne me souviens pas du tout qu'il y ait une description explicite des elfes en tant qu"espèce", ni d'ailleurs des autres protagonistes du livre. Les Nains, bon, le nom implique la description, mais si il y a une rivalité évidente entre eux et les elfes, elle n'est nulle part (je crois) émise en terme d'infériorité. Je veux dire que chacun regarde l'autre avec méfiance et même mépris, mais l'auteur ne donne pas son opinion personnelle. Il ne faudra pas moins que la formation de la Communauté de l'Anneau et la dure lutte contre Sauron pour que chacun apprenne, justement, à s'apprécier mutuellement. Les personnages ne sont pas décrits, physiquement, ce n'est que peu à peu que le lecteur peut les imaginer, et l'aspect des elfes n'a été acquis qu'au cours des diverses illustrations qui ont été faites de l'œuvre(sans doute avec l'accord de l'auteur, quand il vivait encore).
Le SDA raconte la fin d'un âge, la fin des Nains, des Elfes, et des Magiciens, l'arrivée du règne des Hommes, figurés par Aragorn, Boromir, Faramir et les Rohirim. C'est pourquoi je trouve que c'est une mauvaise querelle que l'on fait à Tolkien au sujet du racisme. Aucune des races "supérieures" ne reste à la fin.
Par contre ce qui est indéniable, c'est le ton général de mélancolie et de regret qui teinte toute l'œuvre, Tolkien donnant la nette impression qu'il aurait préféré en tant qu'individu, vivre avec les elfes, ce en quoi je le comprends !! Je pense qu'il ne devait pas avoir une très haute opinion de l'évolution du monde moderne, et sa culture le tournait plutôt vers des civilisations disparues, dont il s'est servi pour bâtir son univers. Mais chaque fois que je me promène dans Hobittebourg (par la pensée) je vois ce qu'on a coutume d'appeler la Verte Angleterre, c'est vraiment évident qu'il n'a eu qu'à regarder autour de lui la campagne (je crois qu'il vivait à Oxford ?). Certainement qu'il devait pressentir que l'ère industrielle ne laisserait pas la nature intacte.
C'est ce que je préfère et qui me touche le plus, l'aspect un peu "Paradis perdu" de ce livre, et je craignais que le cinéma ne le rende pas, mais non, P.Jackson l'a parfaitement compris.

Merci pour cette très belle explication Clinchamps !
J'ai été aussi très sensible à la mélancolie que le film parvient à faire ressentir. Le départ des elfes, c'est un peu celui de la beauté, de l'art et de la nature. Le monde des hommes est plus rude.

Est-ce que c'est Tolkien qui a imaginé la querelle ancestrâle des elfes contre les nains ? Dans d'autres romans on la retrouve mais je pense qu'ils s'inspirent de Tolkien.

je n'ai pas lu les livres et je decouvre avec un peu de retard vos conversations... on qualifie souvent certains auteurs de pro nazi avec un peu trop de rapidité je trouve... ( la je vais en rajouter avec ma super culture en 3 volumes... merci pour la dédicace clinchamps!), mais pour moi les trucs vraiment cons et antisemites et xenophobes et tout le toutim, je les reserve à des petits êtres qui s'y croient comme Marc Edouard Nabe. Je ne nie pas le fait que ce monsieur est un talent d'écrivain et un style original, mais bon j'ai eu la triste occasion de feuilleter le regal des vermines, eh ben je peux vous assurer que... je suis sure que Tolkien, à côté c'est un petit joueur...

enfin bon, quand on aime pas quelqun, on dit facilement n'importe quoi, surtout quand la personne jouie d'une grande popularité! un peu comme les critiques contre jane austen, même si traiter qqun de nazi est plus grave...

Mr Damien Tilney a écrit:

Est-ce que c'est Tolkien qui a imaginé la querelle ancestrâle des elfes contre les nains ?

Il me semble que c'est effectivement Tolkien qui a été le premier a imaginer l'animosité et la méfiance réciproque nains/elfes, ainsi que la haine que vouent les nains aux orcs et gobelins, qui est également un thème récurent de la fantasy.

KittKat a écrit:

Mr Damien Tilney a écrit:

Est-ce que c'est Tolkien qui a imaginé la querelle ancestrâle des elfes contre les nains ?

Il me semble que c'est effectivement Tolkien qui a été le premier a imaginer l'animosité et la méfiance réciproque nains/elfes, ainsi que la haine que vouent les nains aux orcs et gobelins, qui est également un thème récurent de la fantasy.

je n'ai jamais lu le SDA, mais dans de nombreux ouvrages du même genre que j'ai pu lire cette animosité est un classique. Je pense notemment au Cycle Les Portes de la Mort de Marget Weiss & Tracy Hickman qui incluent les humains dans cette guerre ancestrale. Dans cette série beaucoup de références iconographiques ont été empruntées à l'univers de Tolkien.
C'est là que l'on mesure la force de cet auteur, un siècle après il continue d'inspirer les auteurs de SF & Co

Les nains, elfes, gobelins et orques appartiennent à la mythologie nordique et anglosaxonne qui est la base de la culture de Tolkien qui était linguiste spécialisé dans ces langues anciennes. c'est grâce à celà qu'il a inventé les langues elfiques, naines et orques.
On voit les nains dans Blanche-Neige, des frères Grimm, je crois, donc germaniques. Je connais très mal la mythologie nordique, je ne sais donc pas si leur antagonisme est historique, ou si Tolkien n'a pas voulu, simplement, illustrer à travers eux un comportement bien humain : la méfiance, pour ne pas dire plus, envers l'autre, l'étranger.

Mince, maintenant j'ai une furieuse envie de lancer une petite recherche sur les nains dans la mythologie nordique, mais je dois d'abord finir mon rapport de stage .
C'est vraiment pas juste!

ekaterin64 a écrit:

je n'ai jamais lu le SDA, mais dans de nombreux ouvrages du même genre que j'ai pu lire cette animosité est un classique. Je pense notemment au Cycle Les Portes de la Mort de Marget Weiss & Tracy Hickman qui incluent les humains dans cette guerre ancestrale. Dans cette série beaucoup de références iconographiques ont été empruntées à l'univers de Tolkien.

Dans La Tapisserie de Fionavar de Guy Gavriel Kay également. Ce dernier (que j'adore) a d'ailleurs participé a la rédaction du Silmarillion avec Christopher Tolkien.

C'était : La minute culturelle, par KittKat.

clinchamps a écrit:

Je connais très mal la mythologie nordique, je ne sais donc pas si leur antagonisme est historique, ou si Tolkien n'a pas voulu, simplement, illustrer à travers eux un comportement bien humain : la méfiance, pour ne pas dire plus, envers l'autre, l'étranger.

Alors, après une petite recherche sur Wikipedia (article : elfe), il semble que c'est bien Tolkien qui ait inventé cette opposition entre les nains et les elfes, et de manière plus générale, la vision moderne que l'on a des elfes.

Dans la mythologie nordique :

Citation :

L'historien et mythographe islandais Snorri Sturluson se réfère aux nains nordiques en tant que « elfes sombres » ou « elfes noirs » ; mais il n'est pas certain que cela ne désigne pas une croyance scandinave médiévale plus tardive. Il se réfère aux autres elfes comme « elfes lumineux » , qui seraient souvent associés à l'étymologie de elf

Dans la mythologie scandinave :

Citation :

Dans le folklore scandinave, qui est un mélange postérieur de mythologie nordique et chrétienne, un elfe est nommé elver en danois, alv en norvégien, alv ou älva en suédois.

Le terme norvégien apparaît rarement dans le folklore, et quand il est utilisé, c'est comme synonyme de huldrefolk (« peuple caché ») ou vetter, sorte de catégorie de « lutins » liés à la terre, approchant davantage des nains de la mythologie nordique, que des elfes.

Au Danemark et en Suède, les elfes apparaissent comme distincts du vetter, bien que la frontière entre les deux créatures soit mal délimitée.

Et dans la mythologie germanique :

Citation :

Ce qui a subsisté des elfes dans le folklore allemand, est leur nature espiègle et malfaisante. Ils étaient estimés capables de causer des maladies au bétail et aux gens.
Dans l'épopée allemande médiévale du Nibelungenlied, un personnage important est un nibelungen (nain) nommé Alberich. Alberich se traduit littéralement comme « souverain elfe », autre contribution à la confusion entre elfe et nain, observée antérieurement dans l'Edda

EDIT : Kittkat, quand les grands esprits ... ^^

Je crois me rappeler que dans le SDA les orques sont descendent d'elfes dégénérés.

Exact, je crois que ce sont les Elfes qui ont été enlevés et torturés par les gens du Mordor et ont perdu leur âme... (je schématise mais d'après mes souvenirs c'est ça...)

Je n'ai vu que le film, mais de mémoire, il n'y a pas une histoire d'hybride aussi ?

Euh... ça ne me dit rien... mais je suis loin d'être une spécialiste de Tolkien (quand on voit le nombre de pages que j'ai sautées en lisant les livres... )

Hybrides, chez les Elfes tu veux dire ? J'ai vu les films plein de fois et je ne me souviens pas de ça... Ou alors je suis déjà atteinte d'Alzheimer... (possible aussi ! )

C'est une des scènes du film, un hybride entre un orque et un elfe. Il me semble qu'on le fait naître de terre devant Sarouman.
Mais je peux me tromper aussi

C'est une des scènes du film, un hybride entre un orque et un elfe. Il me semble qu'on le fait naître de terre devant Sarouman.
Mais je peux me tromper aussi