Romantisme dans S&S 2008, un sujet polémique?

EverAfter a écrit:

Le duel était un peu de trop dans une adaptation d'Austen selon moi. Une bonne scène mais qui n'avais pas vraiment sa place dans raison et sentiment.

Et pourtant, le duel est mentionné dans le livre.

cat47 a écrit:

EverAfter a écrit:

Le duel était un peu de trop dans une adaptation d'Austen selon moi. Une bonne scène mais qui n'avais pas vraiment sa place dans raison et sentiment.

Et pourtant, le duel est mentionné dans le livre.

Oui, mais justement il n'est que mentionné... Selon moi ce n'était pas nécessaire d'en faire une scène. En fait ceux qui ne l'aiment pas, ne disent pas que ce n'est pas dans le livre, ils disent que ce n'est pas dans l'esprit de Jane Austen. Je trouve cette scène bien trop dramatique, et trop romanesque. Elle joue sur des valeurs d'héroïsme, que Jane Austen ne met pas en scène dans ses romans. De plus elle est clairement là pour montrer à quel point Brandon est fort et vaillant, et à quel point Willoughby est méprisable. Est-ce nécessaire ? Je trouve que le procédé manque de finesse.

c'est vrai que cette scène est too-much!

C'est vrai que le duel est mentionné, mais il me semble que Brandon dit qu'il n'a débouché sur rien. Du coup, j'imaginais que c'était un duel au pistolet, et où chacun n'a droit qu'à un coup. Et si personne n'est touché, on considère que l'honneur est sauf et chacun rentre chez soi. C'est un peu comme ça que j'imaginais le passage, vraiment quelque chose de pas spectaculaire pour un sou.

Or comme le dit Mr Damien Tilney, on a dans l'adaptation un duel à l'épée bien plus romanesque, avec un brandon qui bat clairement Willoughby mais qui, en grand seigneur, l'épargne. Ça en plus du reste, je trouve que ça contribue vraiment trop à faire de Brandon l'homme idéal, tout droit sorti d'un roman de chevalerie.

Mon problème est que si on suit cette logique, lorsqu'un dialogue est simplement évoqué dans le livre sans que les répliques soient détaillées, on ne devrait pas non plus l'illustrer à l'écran.

Dans ce cas, le 2ème déclaration de Darcy à Lizzie devrait être réalisée avec une voix off, je suppose :

Citation :

Elizabeth, feeling all the more than common awkwardness and anxiety of his situation, now forced herself to speak; and immediately, though not very fluently, gave him to understand that her sentiments had undergone so material a change, since the period to which he alluded, as to make her receive with gratitude and pleasure his present assurances. The happiness which this reply produced, was such as he had probably never felt before; and he expressed himself on the occasion as sensibly and as warmly as a man violently in love can be supposed to do.

cat47 a écrit:

Mon problème est que si on suit cette logique, lorsqu'un dialogue est simplement évoqué dans le livre sans que les répliques soient détaillées, on ne devrait pas non plus l'illustrer à l'écran.

C'est pas ce qu'on dit Cat. On dit que le traitement ne nous convient pas. C'est tout à fait différent. Je pense que si Jane Austen ne fait que mentionner cette scène, c'est qu'elle ne lui accorde que très peu d'importance, et j'ai surtout le sentiment qu'elle ne veut pas faire de l'héroïsme un peu facile. Une adaptation a totalement le droit d'inventer des scènes, ou d'amplifier une scène. Les spectateurs/lecteurs peuvent trouver ensuite que le traitement n'est pas tout à fait réussi.

Je ne dit pas ça non plus, au contraire, dans une adaptation on n'a plutôt inérêt à montrer les choses plutôt que de seulement les évoquer à travers des dialogues, ou pire, coller une voix-off chaque fois qu'on veut apporter une information.

Ce qui me gêne ce n'est pas d'avoir montré un duel entre Willoughby et Brandon, mais de l'avoir montré de cette façon. Je trouve que ça romantise encore trop Brandon pour quelque chose qui donne l'impression de s'être rêglée de façon très banale. Ce n'est pas Scaramouche, quoi.

Je vous rappelle que je répondais à EverAfter, qui disait que le duel n'avait pas sa place dans S&S, affirmation avec laquelle je ne peux pas être d'accord, désolée.

Maintenant quant à savoir s'il doit être spectaculaire ou non, je pense que chacun peut le ressentir de manière différente.

@ Cat. Je voulais simplement donner mon avis, mais si tu préfères celui de EverAfter, je suis désolé... J'aime bien débattre... Je peux arrêter d'intervenir.

Je trouve que les intentions du scénariste sont plutôt claires dans cette scène. Celle de Jane Austen sont plus complexes, donc on peut en débattre. Celles du scénariste sont claires comme de l'eau de roche.

Il est évident qu'on peut rendre explicite ce qui est simplement mentionné dans un roman. Simplement, là, on change l'atmosphère de l'œuvre en introduisant une scène de violence qui n'existe pas chez Austen. Une des caractéristiques du monde austenien, c'est qu'on y meurt très peu et que le sang ne coule jamais. On ne quitte pas le point de vue des femmes, et même des jeunes filles comme il faut, pour qui le sexe et la violence sont des univers lointains. L'adaptation de 2008 commence par du sexe et fait démarrer un des épisodes par la violence : c'est un éclairage possible de l'œuvre mais on s'éloigne nettement des intentions de l'original. Et ce serait bien que ces scènes aient une justification artistique autre que sexe et violence...

Or, on ne voit pas la valeur ajoutée que ce duel offre au film. Comme l'ont dit Zakath Nath et Mr Damien Tilney, il en rajoute une couche sur l'héroïsme du colonel et la lâcheté de Willoughby, c'est tout. Il ne présente pas beaucoup d'intérêt, ni pour l'intrigue, ni pour les personnages (un geste héroïque de Willoughby lui aurait donné au contraire une dimension intéressante).

Je trouve quant à moi que face à ce genre de scène on a toujours deux questions à se poser :

- Une questions factuelle : un duel est-il incongru chez Jane Austen? Réponse objective : non. C'est celle que je donnais.

Une question de traitement : la manière dont le duel est traité satisfait-elle le spectateur/lecteur? Réponse subjective : cela dépend de la manière dont on interprète le roman ou ressent les personnages.

Je préfère ne pas mélanger les deux mais suis toujours ouverte à la discussion, comme vous le savez.

cat47 a écrit:

- Une questions factuelle : un duel est-il incongru chez Jane Austen? Réponse objective : non. C'est celle que je donnais.

Dans cas, posons nous des questions ! Pourquoi est-ce qu'il n'y a jamais de duel dans les romans de Jane Austen ? Pour être plus précis, pourquoi est-ce qu'ils ne font jamais l'objet d'une scène ?

J'aimerais bien connaître ta réponse Cat .

Ma réponse sera une question, ou plutôt deux : pourquoi Jane Austen n'a elle pas donné le détail des répliques de la deuxième déclaration de Darcy? Et pourquoi a-t-elle parlé du duel entre Brandon et Willoughby, même de manière furtive?

Roman et film sont deux supports différents, il est normal qu'une adaptation n'illustre pas le roman "mot à mot" (selon moi ).

Je pourrais même ajouter une troisième question : pourquoi les adaptations ne reprennent-elles pas l'intégralité des dialogues des livres?

Citation :

Pourquoi est-ce qu'il n'y a jamais de duel dans les romans de Jane Austen ? Pour être plus précis, pourquoi est-ce qu'ils ne font jamais l'objet d'une scène ?

Peut-être parce qu'on a (il me semble) toujours le point de vue de personnages féminins dans les livres et qu'elles n'assistaient généralement pas à ce genre de manifestation?

Les adaptations rajoutent souvent des scènes entre hommes strictement, même s'il ne s'agit que de dialogues (comme dans les adaptations de Raison et Sentiments 95 et 2008 avec Brandon et sir John, par exemple). Donc une scène de duel en elle-même ne me dérange pas, d'autant qu'elle se base sur quelque chose mentionné dans le livre. par contre, la mise en scène de celle-ci me semble vraiment à côté de la plaque.

Mr Damien Tilney a écrit:

Dans cas, posons nous des questions ! Pourquoi est-ce qu'il n'y a jamais de duel dans les romans de Jane Austen ? Pour être plus précis, pourquoi est-ce qu'ils ne font jamais l'objet d'une scène ?

Je ne suis pas Cat, mais je donne mes réponses:
- il y en a un, dans S&S
- à part si on s'appelle Jane Austen, on ne peut que spéculer. Peut-être qu'elle se sentait incapable de décrire une scène de duel correctement tout simplement

Je suis curieux de savoir pourquoi vous trouvez que le colonel Brandon n'a rien du héros romantique. Je me répète, mais je trouve qu'il possède beaucoup de ses attributs, et personnellement, le fait qu'Andrew Davies en rajoute un peu ne me gêne pas tant que ça et je trouve que ça va bien dans le prolongement de son caractère.

Zakath Nath a écrit:

Peut-être parce qu'on a (il me semble) toujours le point de vue de personnages féminins dans les livres et qu'elles n'assistaient généralement pas à ce genre de manifestation?

Tout à fait, excellente réponse, Zakath Nath! Or nous le savons, les adaptations peinent à ne garder qu'un seul point de vue.

Maintenant sur le réalisation de celle-ci, j'avoue que ça me passe un peu au-dessus de la tête. J'ai vu des duels mieux réalisés, de même que j'ai vu des scènes du genre frisant le ridicule. Je dirais qu'ici on est dans le standard, ça ne me gâche pas le plaisir. Mais vous le savez, je suis bon public.

cat47 a écrit:

Je pourrais même ajouter une troisième question : pourquoi les adaptations ne reprennent-elles pas l'intégralité des dialogues des livres?

parce que l'interprétation et ses expressions remplacent le mot et qu'il est alors pas nécessaire de reprendre l'intégralité des propos (je fais des rimes )

Oui Darcy, c'est ce que je voulais exprimer par cette question.

Et ici, le duel exprime quelque chose qui ne semble pas faire l'unanimité, ce qui n'est pas nouveau.

Quand je parlais de mise en scène, en fait ce n'était pas vraiment la réalisation ou la chorégraphie du combat (il n'y a pas non plus abus de ralentis et Brandon ne fait pas 3000 sauts périlleux) mais c'est surtout le résultat. Dans le livre, j'avais l'impression qu'il n'y avait pas eu de gagnants. Brandon n'écrase pas Willoughby de sa supériorité, Willoughby n'est pas puni... Ils auraient aussi bien pu se passer d'une rencontre si l'honneur ne l'exigeait pas. Alors que là, on a un beau duel d'où Brandon ressort encore grandi, si besoin était.

Je ne dis pas que Brandon doit être représenté comme un vieux croûton gentil mais ennuyeux comme la mort, loin de là, mais c'est surtout l'accumulation de ces petits détails qui finit par donner l'impression d'une exagération.

gageons que si Alan Rickman avait joué la scène, les avis auraient été moins partagés
n'est-ce pas plutôt le choix de l'acteur qui manque de crédibilité que celle d'une mise en scène maladroite et du choix du réalisateur d'insérer la scène dans l'adaptation

Je partage l'avis de Zakath Nath. Ce duel pourrait être une excellente trouvaille de mise en scène s'il apportait quelque chose de neuf. Là, il ne fait que répéter ce qu'on sait déjà (Brandon gentil, Willoughby méchant), ce qui manque un peu d'intérêt. Par exemple, si Willoughby laissait manifestement gagner Brandon, ça pourrait montrer qu'il se sait en tort et que sa conscience le taraude (ce qui est le cas, en fait ; seulement, entre vivre confortablement et avoir la conscience tranquille, il a fait son choix).

Darcy, si Alan Rickman n'a pas joué la scène, c'est que ce passage n'a visiblement pas paru essentiel à Ang Lee pour construire son film... Et en effet, il ne l'est pas.

Si Alan Rickman avait joué cette scène, elle aurait paru dix fois plus ridicule étant donné qu'il est un vieux croulant avec plein de rhumatismes

Zakath Nath a écrit:

Quand je parlais de mise en scène, en fait ce n'était pas vraiment la réalisation ou la chorégraphie du combat (il n'y a pas non plus abus de ralentis et Brandon ne fait pas 3000 sauts périlleux) mais c'est surtout le résultat.

Donc c'est une question de scénario. Il y a effectivement une interprétation par rapport au livre, puisque le roman précise bien qu'il n'y a pas de blessé. Le pauvre Brandon ne fait pourtant pas grand mal au grand méchant W., mais si ça vous dérange...

En ce qui concerne les acteurs, Darcy, je pense qu'il serait périlleux de continuer dans cette direction, puisque nous parlons du scénario.

Copetan, merci de ton soutien.

Copetan a écrit:

Si Alan Rickman avait joué cette scène, elle aurait paru dix fois plus ridicule étant donné qu'il est un vieux croulant avec plein de rhumatismes

je le pense aussi, il est moins vaillant et fort que l'acteur choisi dans la série

Cta47, effectivement je pense aussi c'est une question de scénario (et de casting, oups pardon ).

Citation :

Il y a effectivement une interprétation par rapport au livre

Ce n'est pas que ça me dérange en soi, mais il me reste une question : quel est l'intérêt de cette scène ? Qu'est-ce qu'elle apporte ?

Jane Austen a beau dire que ce duel existe, est-ce une raison suffisante pour l'inclure dans le scénario ? En quoi le téléfilm est-il meilleur avec que sans ?

(bon, ça fait plus d'une question, en fait, mais elles ont toutes le même sens ou à peu près, je crois...)