Romantisme dans S&S 2008, un sujet polémique?

emmaD a écrit:

Je remarque que Popila, tout comme moi, a subi une terrible déformation professionnelle qui lui fait penser à René et consorts quand elle entend "héros romantique", au lieu de songer au prince charmant...

Hélas, oui ; je l'admets bien volontiers.

Je ne peux qu'appuyer ta démonstration de la différence intrinsèque entre un personnage comme Brandon et René, le héros romantique par excellence, et je plussoie sur ton analyse du caractère de Brandon : s'il était mort d'amour / de chagrin après ce qui est arrivé avec Elisa, il aurait pu être considéré comme un héros romantique mais ce n'est pas le cas : on retrouve l'aspect réaliste des romans de Jane Austen. Chez elles, les héros sont parfois idéalisés mais ne meurent pas d'amour, et c'est tant mieux.

Emma D a écrit:

Je considère que son histoire d'amour avec Marianne manque fondamentalement de romantisme. C'est une très belle histoire d'amour, je l'apprécie beaucoup, mais je ne lui trouve aucun romantisme.

Là encore, je suis entièrement d'accord : tu condenses extrêmement bien ce que je pense aussi.

Ton analyse du duel est également très juste : Elinor le désapprouve, et par voie de fait, Jane Austen aussi. Le duel est manifestement considéré comme une question d'honneur stupide, parce qu'elle met les deux hommes en danger et ne résout finalement rien.

Et sinon, je suis comme Emma D : j'aurais aimé que cette série apporte un souffle un peu plus neuf et se démarque davantage du film.

Bref, je plussoie sur tout !

emmaD a écrit:

Ton exemple, gwenadu, est en effet très romantique au sens courant du terme. Mais si j'avais à en parler dans un commentaire ou une dissertation, il est évident que j'emploierais un tas d'autres mots et surtout pas celui-là (qui est pourtant le premier qui vienne à l'esprit).

Je suis d'accord et consciente d'avoir une culture littéraire très basique, mais c'est aussi le cas de la majorité des gens qui lisent ou regardent les adaptations des grands classiques.

Chacun interprète avec son vécu et sa propre science, ce qui ne facilite pas la compréhension car on n'a pas les mêmes savoirs.
C'est aussi pour ça sans doute que bien des adaptations sont critiquées par les spécialistes qui ont étudié l'oeuvre originale.
Je crois qu'on peut distinguer des publics différents qui n'ont pas les mêmes exigences, celui des connaisseurs et la grande foule des non initiés dont je fais partie

Je dis ça sans arrière pensée ni critique négative, je trouve toujours intéressant de lire les avis des pros, d'apprendre et de comprendre des autres.
Mais quand on n'a pas les codes pour décrypter une oeuvre on fait avec les moyens du bord et on utilise plus le coeur que la tête.
On aime les mêmes histoires mais on les appréhende différemment.
Et franchement tous les académiciens du monde pourraient donner leur définition du mot "romantisme", que ça ne m'empêcherait pas d'avoir ma propre définition car il y a des mots impossibles à enfermer dans un cadre, ils sont trop vivants pour ça.

Et puis au nom de qui, de quoi, on devrait trouver certaines scènes romantiques et d'autres non ?
certains sont adeptes de grandes démonstrations, d'autres de petites attentions, dans les romans comme dans la vie, mais qui peut dire lequel est le plus sincère ? quelle est la frontière de ce mot ?.
Je crois que chacun trouve son compte de romantisme de différentes façons, et on en invente de nouvelles à chaque instant.

Concernant l'autre chose fache, l'age , je comprends que Marianne trouve Brandon "vieux", n'importe quelle fille de (je sais plus, 16,17 ans ?) trouve les gens de plus 25 ans ennuyeux
alors à 35 ans ce sont des vieillards
mais en réalité il est dans la pleine force de l'age, il suffit de le regarder au travers d'autres regards.

Il suffit d'aller faire un tour dans certains topics pour se rendre compte que les quadras sont les plus adulés

Pas les quadras, gwenadu, mais les quasi quadras (Richard A. et David T. sont nés en 1971, MMF en 1974), enfin, y a aussi des quadras (Toby S. et John B. par exemple)...

Et quand je dis que c'est une déformation professionnelle qui me fait infailliblement lier le mot romantisme à la période romantique, ce n'est certainement pas une critique de ceux qui emploient ce terme dans un sens plus large. C'est une explication du fonctionnement tordu de ma cervelle.

Un dernier aveu : j'ai été traumatisée par une pub à la radio. J'étais à Arras à l'époque, et cette pub voulait absolument que j'aille dîner dans "le restaurant le plus romantique du Pas-de-Calais" . Je dois dire que cette expression entendue un grand nombre de fois a achevé de classer "romantique" parmi les mots connotés très négativement dans mon esprit... Et pourtant, j'aime beaucoup le Pas-de-Calais !

emmaD a écrit:

D'où une interrogation : y a-t-il eu des réactions à la petite phrase de Marianne chez les anglophones ? Ont-ils trouvé la mini-série trop romantic ?

Je suis contente que tu aies posé cette question, EmmaD. Il me semble que la mini-série a eu droit à sa dose de critiques, comme toutes les adaptations. Je ne me souviens par contre pas si l'utilisation du mot "romantic" a posé problème. Il faut dire que pour les Anglais, le problème se pose de manière différente. Il y a déjà une différence de graphie entre "Romantic", qui caractérise le mouvement littéraire, et "romantic", pour tout le reste. Par ailleurs, comme je l'ai dit auparavant, le terme de "romantic fiction" n'est pas lié au mouvement littéraire connu sous le nom de Romantic, et les ouvrages de Jane Austen y sont assimilés sans que cela semble poser problème.

Citation :

Maintenant, j'attends vos réactions (je vois déjà Cat me citer des extraits du roman pour me prouver par A+B que Brandon n'est pas si âgé que ça, et me prouver que j'ai tort.

Euh... pas besoin de citer des extraits du roman, nous connaissons tous l'age de Brandon et savons qu'il est VIEUX!

Je préférerais que l'on évoque ses discussions avec Elinor, qui me l'ont toujours fait considérer comme quelqu'un de très séduisant, avec ou sans faucon ou duel, et malgré ses rhumatismes. Enfin, quand je dis sans duel... Le duel fait aussi partie de sa séduction. Tous les hommes n'auraient pas poussé le sens de l'honneur jusqu'à laver l'affront fait à Elisa de cette manière, c'est donc un élément qui nous donne une indication importante sur son caractère, sur son côté chevaleresque.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait parler de déformation professionnelle. Ceux qui ont fait des études de lettres passent tout de suite pour des personnes obtuses et peu ouvertes. J'ai l'impression qu'on reproche à ceux qui ont fait des études de lettres d'évoquer des critiques, des notions littéraires, ou des mouvements esthétiques. Très souvent il y a des sous entendus pour évoquer le snobisme, le pédantisme, l'élitisme, ou l'académisme de ses derniers... J'ai pourtant l'impression que les spécialistes d'histoire sont bien mieux reçus. Pour être plus clair, j'ai donc l'impression que certains préfèreraient que je me taise, et ce ne sont pas forcément des personnes de passage.

Au sujet du mot romantisme, j'ai travaillé avec des secondes, et ce mouvement littéraire est dans leur programme. Or tout est romantique pour eux : Une vie de Maupassant, Madame Bovary, Orgueil et préjugés, La Morte amoureuse. Absolument tout. Dès qu'il y a de l'amour, c'est romantique. Pour les garçons dès qu'il y a de l'amour, c'est pour les filles. Il faut pourtant bien fixer un savoir. Alors oui, il se trouve qu'il y a des gens dont c'est le métier de fixer quelques mots et quelques notions pour qu'il puisse y avoir un savoir précis. Il ne peut y avoir de débat sinon. Le mot romantique est malheureusement fourre-tout. Son sens est fuyant. On ne sait plus très bien de quoi il est question quand on l'entend. Il est également chargé de manière extrêmement négative dans certains contextes. C'est également devenu un argument de vente (la preuve avec le restaurant, ou même avec les DVDs Jane Austen classés dans la catégorie drame romantique).

Je pense également qu'il est possible de parler d'erreur de lecture. Même les théoriciens de la notion de "lecture ouverte" le disent. D'ailleurs vous ne vous rendez même pas compte que la manière dont vous pensez actuellement est profondément marquée par ses mêmes théoriciens ! Vous avez assimilés tout seul Umberto Ecco sans l'avoir forcément lu. Pour ce dernier, même si une œuvre peut être soumise à plusieurs lectures, il existe des lecture contre-natures qui contredisent profondément les intentions de l'auteur. Peut-on dire que Zweig était nazis ou que Zola était profondément optimiste ?

La manière de lire et d'interpréter une œuvre a beaucoup évolué. Au Moyen-Âge par exemple les livres (dont la Bible) n'était soumis qu'à UNE seule lecture qui devait être admise par tout le monde. Cette manière de lire était profondément liée à la société et à la vie politique. J'espère que ce que je dis n'est pas barbant, mais je veux juste expliquer qu'une esthétique ou une manière de penser, est profondément liée à la société, à l'histoire et à la politique. Il est donc toujours intéressant de tenter de comprendre l'œuvre dans son contexte.

Le mot romantique à un sens à l'époque de Jane Austen. Il apparait d'ailleurs sous sa plume à de nombreuses reprises. Il ne signifie pas simplement "en rapport avec l'amour". Jane Austen se moque de ce mouvement littéraire qui lui parait excessif. L'exaltation des sentiments, la victoire totale des sensations et des sentiments sur la raison et la maitrise de soi, la mélancolie débridée sont des thèmes que Jane Austen rejette. Elle appartient à un XVIIIe siècle plus mesuré, plus raisonnable. Ceci ne l'empêche pas pour autant d'éprouver des sentiments, ou d'évoquer la sensibilité. Mais sa manière d'appréhender la raison et le sentiment n'a rien de romantique.

Je pense que Andrew Davies est conscient de tout ça. Il a été professeur de littérature. Il sait également qu'aujourd'hui le romantisme a profondément marqué notre culture, et qu'il n'est pas perçu comme au XVIIIe siècle. En s'adressant à un public contemporain il sait que le romantisme provoquera l'adhésion d'une grande majorité. Popila a d'ailleurs très bien résumé les intentions cachées derrière les scènes de virilisation des héros de SS. Andrew Davies l'a clairement dit d'ailleurs. Jane Austen recherchait un héros banal qui finalement apportait à l'héroïne le bonheur quotidien (et il n'y a franchement rien de négatif, de petit ou de médiocre dans cette démarche). Andrew Davies veut des hommes virils, ironiques, forts, et intelligents, indépendant (Edward rejette finalement sa mère avec force) capables de rivaliser avec le prince charmant contemporain.

Je ne pense pas qu'Andrew Davies se soit trompé. Il a fait des choix d'interprétation. Il a apporté un classique à un public contemporain. Selon moi il a donné dans la facilité, et sa vision ne me séduit pas. Je pense d'ailleurs comme EmmaD au sujet de cette adaptation. Elle a suivi les choix du film de 96 en amplifiant le romantisme. J'aurais bien aimé une lecture plus originale, moins facile, plus surprenante, plus audacieuse.

cat47 a écrit:

Il faut dire que pour les Anglais, le problème se pose de manière différente. Il y a déjà une différence de graphie entre "Romantic", qui caractérise le mouvement littéraire, et "romantic", pour tout le reste.

Alors c'est que chez les Anglais, la distinction est claire ; tandis que nous, si on veut distinguer le sens courant et le sens littéraire du mot, on est finalement obligé de parler de héros "chevaleresques" et d'héroïnes "romanesques".

cat47 a écrit:

Euh... pas besoin de citer des extraits du roman, nous connaissons tous l'age de Brandon et savons qu'il est VIEUX! lol!

Pas si vieux que ça, quand on y réfléchit : Brandon n'est plus de première jeunesse, mais il a à peu près le même âge que Rochester. voici le portrait qu'en fait Jane Austen et que Damien citait en page 2 de ce topic :

Citation :

"Il était grave et taciturne. Il n'apparaissait pas comme désagréable néanmoins, bien que de l'avis de Marianne et de Margaret il fût un célibataire endurci, car il avait passé le cap des trente-cinq ans. Le visage n'était pas beau, mais la physionomie dénotait du bon sens, et ses manières étaient de fort bon goût".

cat47 a écrit:

Je préférerais que l'on évoque ses discussions avec Elinor, qui me l'ont toujours fait considérer comme quelqu'un de très séduisant, avec ou sans faucon ou duel, et malgré ses rhumatismes.

C'est vrai que c'est surtout lors de ses discussions avec Elinor que Brandon révèle sa nature généreuse et ses qualités, à tel point qu'à la lecture du roman, je pensais qu'ils finiraient ensemble, parce qu'ils paraissaient très (voire trop ?) bien assortis.

Edit : je viens de lire le post de Damien, et j'approuve globalement tout ce qu'il vient d'écrire ; je crois qu'il a bien résumé les enjeux idéologiques de notre débat.

emmaD a écrit:

D'où une interrogation : y a-t-il eu des réactions à la petite phrase de Marianne chez les anglophones ? Ont-ils trouvé la mini-série trop romantic ?

Sur C19, bon nombre de membres ont beaucoup aimé la minisérie justement parce que cette version est romantique et parce qu'elles swoonent à mort devant David Morrissey. Il faut dire que certaines Anglaises adorent Andrew Davies donc les avis étaient très positifs en général. Je ne me rappelle pas avoir lu des commentaires sur la phrase de Marianne. De toute façon, les Anglais ne se posent pas trop de questions quant à savoir si une série est trop romantique ou pas, du moment qu'elle respecte plus ou moins le roman.
Par contre, les vraies fans de Jane Austen ont dû réagir.

@Copetan et Cat, je partage votre point de vue concernant le ressenti de chacun par rapport à la lecture du roman. Tout le monde a sa propre perception du roman. il n'existe pas qu'une façon de "lire" un roman, tout comme le terme "romantique" peut nous évoquer des choses tellement différentes et donc ne possède pas qu'une seule définition.

@Popila, je peux te prêter le DVD, je l'ai en anglais sous-titré anglais! je suis d'accord avec le fait que Andrew Davies a tendance à rendre les personnages masculins "les bons" tels que Edward, Brandon, Darcy plus virils. Pour Darcy, pas trop de problème car à la lecture, on l'imagine sans peine comme étant une homme fort séduisant mais pour Edward, ça m'a gêné de le voir couper du bois et d'avoir la chemise mouillée révélant son torse musclé! lol Parce que quand même, dans le roman, Edward est assez quelconque. C'est comme de rendre Fanny Price plus sexy, plus attirante et plus intéressante qu'elle ne l'est dans le roman...

Popila a écrit:

Alors c'est que chez les Anglais, la distinction est claire ; tandis que nous, si on veut distinguer le sens courant et le sens littéraire du mot, on est finalement obligé de parler de héros "chevaleresques" et d'héroïnes "romanesques".

C'est vrai, elle semble plus claire. C'est la raison pour laquelle je pense que l'utilisation du mot"romantic" dans la mini-série est peut-être moins polémique pour les anglophones, ils doivent tout de suite y mettre une minuscule.

Citation :

cat47 a écrit:

nous connaissons tous l'age de Brandon et savons qu'il est VIEUX! lol!

Pas si vieux que ça, quand on y réfléchit

C'était de l'ironie! On dirait que je la manie moins bien que notre grande Jane. Comment ça, ça n'étonne personne?

Citation :

C'est vrai que c'est surtout lors de ses discussions avec Elinor que Brandon révèle sa nature généreuse et ses qualités, à tel point qu'à la lecture du roman, je pensais qu'ils finiraient ensemble, parce qu'ils paraissaient très (voire trop ?) bien assortis.

Popila copine de moi. Et dire que la première fois que j'avais émis cette idées (il y a quelques dizaines de pages), tu avais lu mon post un peu rapidement et tu avais pensé que je parlais de Marianne au lieu d'Elinor, du coup tu avais cru que j'étais tombée sur la tête. Tu te rappelles?

Damien a écrit:

Jane Austen se moque de ce mouvement littéraire qui lui parait excessif.

Je suis en train de lire un livre très intéressant. L'auteur essaie de d'analyser l'influence du mouvement romantique sur Jane Austen. Il commence par démontrer que rien ne nous prouve que JA rejetait le courant romantique en tant que tel (je vous rassure tout de suite, il n'essaie pas de démontrer qu'elle y est "affiliée", hein). Il explique qu'elle rejette plutôt le rapport que certains lecteurs pouvaient avoir à leurs lectures romantiques, lecteurs qui comme Marianne ou Catherine Morland font mal la différence entre ce qu'ils lisent et la vraie vie. J'y reviendrai un jour plus en détail, quand j'aurai fini le livre.

Damien, j'espère ne pas t'avoir froissé, d'autant plus qu'alors, il faudrait penser que je me suis froissée moi-même (vu que des études littéraires, j'en ai fait, et pendant longtemps, et qu'enseigner le français, ça a failli devenir mon métier aussi).

Dans l'ensemble, ce que tu dis est parfaitement légitime et juste. Néanmoins, les mots "romantisme" et "romantique" ont pris le sens qu'ils ont pris dans la langue courante et je ne pense pas qu'on puisse empêcher les gens de les associer aux dîners aux chandelles... Ce sont désormais des mots hautement polysémiques, en français en tout cas. Le rôle des enseignants est d'expliquer à leurs élèves qu'il y a un sens précis renvoyant à quelque chose de bien déterminé, mais même en ayant intégré cette distinction, ils continueront à employer le mot dans son sens le plus banal ; l'essentiel est qu'ils aient vu la différence...

Et pendant qu'on y est, un détail en passant : au Moyen-Âge, la Bible avait un tas de sens différents. Depuis Origène (IIIe siècle ap. J.C.), les théologiens distinguent classiquement quatre sens principaux des Écritures Saintes (cf., par exemple, ici) et de plus, on interprétait souvent symboliquement tel ou tel passage pour expliquer des choses qui n'avaient a priori rien à voir. Le sens littéral est devenu le sens prédominant quand les catholiques ont voulu avoir l'air sérieux face aux protestants et donc plus rigoureux vis-à-vis des textes sacrés. Les textes profanes aussi étaient interprétés à la guise des lecteurs (au Moyen-Âge, on incluait Virgile parmi les auteurs qui auraient presque pu être considérés comme chrétiens, non par méconnaissance de la chronologie et de la réalité, mais par interprétation plutôt libre de la 4e Bucolique ; c'est pour cette raison que le guide de Dante aux Enfers et au Purgatoire est Virgile).

Pour en revenir au sujet, je crains, marie21, que Jane Austen aurait poussé un soupir en constatant que les jeunes filles d'aujourd'hui swoonent sur ses personnages... surtout sur un personnage qu'elle avait écrit précisément dans le but contraire ! Mais l'auteur n'a guère de pouvoir sur ses lecteurs...

Cat, la théorie avancée par l'auteur que tu lis me paraît très intéressante et juste. Je crois que la chose que Jane Austen aurait reproché au romantisme, plus que l'exaltation de l'amour, c'est le mal-être et le spleen, qui me paraissent très contraires à la façon dont elle envisage la vie.

emmaD a écrit:

Pour en revenir au sujet, je crains, marie21, que Jane Austen aurait poussé un soupir en constatant que les jeunes filles d'aujourd'hui swoonent sur ses personnages... surtout sur un personnage qu'elle avait écrit précisément dans le but contraire ! Mais l'auteur n'a guère de pouvoir sur ses lecteurs...

Bah, je dois avouer que je swoonais déjà sur Brandon bien avant d'avoir vu les adaptations, je vais aller me couvrir la tête de cendres pour ne pas avoir compris le lisant le livre dans quel but Jane Austen avait créé ce personnage.

heu, Emma, sur C19, celles qui swoonent devant Momo ne sont pas tellement des jeunes filles, elles ont bien plus de 30, voire 40 ans!

marie21 a écrit:

@Copetan et Cat, je partage votre point de vue concernant le ressenti de chacun par rapport à la lecture du roman. Tout le monde a sa propre perception du roman. il n'existe pas qu'une façon de "lire" un roman, tout comme le terme "romantique" peut nous évoquer des choses tellement différentes et donc ne possède pas qu'une seule définition.

Pour ma part, je pense comme Damien et Emma qu'il y a plusieurs lectures possibles d'un roman ou d'une adaptation, et que ces lectures ne s'excluent pas forcément l'une l'autre. Encore une fois, je le répète : notre formation ne fait pas de nous des êtres sectaires : si nous étions perçus ainsi, cela me contrarierait vraiment, car si l'éducation ne servait pas à nous rendre plus tolérants et plus ouverts, je me poserais franchement la question de la raison d'être de son existence.

marie21 a écrit:

@Popila, je peux te prêter le DVD, je l'ai en anglais sous-titré anglais!

C'est très gentil, merci. Aux vacances de la Toussaint, peut-être ? Quand j'aurais le temps de m'avachir de longues heures dans mon canapé...

Aah, ça va trop vite ! Tout le monde poste en même temps !

@ Cat : j'avais bien perçu l'ironie, et je me rappelle le fait que j'avais cru que tu disais que Marianne et Brandon étaient bien assortis, alors qu'en fait tu parlais d'Elinor et Brandon ! J'avais effectivement cru que tu étais tombée sur la tête.

Le livre que tu lis me paraît très intéressant, j'espère que tu auras l'occasion d'en reparler. Après tout, comme tu l'as dit à juste titre un peu plus haut, Persuasion présente certains aspects romantiques (l'automne, la mélancolie...), ce qui montre que l'auteur n'était pas complètement imperméable à son influence. Quant à dire que Jane Austen montre les dangers d'une certaine manière de lire les romans, j'en suis intimement persuadée, c'est même quelque chose qui la place au même niveau que Cervantès et Flaubert.

emmaD a écrit:

Pour en revenir au sujet, je crains, marie21, que Jane Austen aurait poussé un soupir en constatant que les jeunes filles d'aujourd'hui swoonent sur ses personnages... surtout sur un personnage qu'elle avait écrit précisément dans le but contraire ! Mais l'auteur n'a guère de pouvoir sur ses lecteurs...

C'est exactement ce que je pense, mais quand je le dis, je passe pour pédant, sectaire et insensible et je prends prends une bonne remarque ironique au bout d'un moment. J'ai d'ailleurs noté qu'à part Popila et EmmaD, personne ne semblait s'intéresser à mon intervention sur les littéraires.

@ Cat. Je connais ce livre. J'en connais la thèse. M'est avis que le critique ne renierait pas ce que je défends sur le forum, et qu'il penserait justement que les dernières adaptations de SS ont tendance à "romantiser" l'univers austénien.

Citation :

je passe pour pédant, sectaire et insensible

Damien, je ne pense pas que les interventions qui précèdent véhiculent un tel message. Si c'est pourtant ce que tu ressens, j'en suis désolée.

Mais je dois tout de même poser une question, en espérant qu'elle ne passera pas pour une remarque ironique : comment savez-vous dans quel but Jane Austen a créé le personnage de Brandon? A-t-elle laissé des écrits sur la genèse de S&S dans lesquels elle parle de ses intentions?

Citation :

M'est avis que le critique ne renierait pas ce que je défends sur le forum, et qu'il penserait justement que les dernières adaptations de SS ont tendance à "romantiser" l'univers austénien.

L'auteur ne semble pas parler des adaptations, je ne suis donc pas sûre que je pourrai me prononcer sur ce point. Mais je n'en suis encore qu'au début.

D'abord, merci Popila et EmmaD d'avoir pris la peine de répondre à ma question

Maintenant, je comprends un peu mieux pourquoi le colonel Brandon n'est pas forcément considéré comme un "héros romantique". S'il faut qu'il meure de chagrin d'amour parce que sa belle est tragiquement décédée pour mériter ce titre, il est effectivement loin du compte . Plus sérieusement, oui, Brandon n'est pas décrit d'une façon flamboyante, oui, son caractère n'est pas très développé, mais ses traits chevalresques sont néanmoins présents et écrits noir sur blanc. Je ne vois pas comment décrire autrement ce qu'il a fait pour les deux Eliza. Dans la mini-série, ces traits sont effectivement accentués (quoique dresser son faucon ou rattraper Marianne qui s'évanouit me paraisse rien comparés aux efforts qu'il a fourni pour retrouver les deux Eliza ), mais ne me paraissent pas incompatibles avec ce que j'ai lu de lui, même si je peux parfaitement comprendre qu'une autre personne pense différemment.

En fait, je comprends beaucoup mieux les mêmes critiques concernant l'Edward de la mini-série, beaucoup plus séduisant que celui du roman. Dans le livre, c'est un type assez ordinaire, tellement ordinaire que je me demande vraiment pourquoi Elinor tombe amoureuse de lui.

emmaD a écrit:

D'où une interrogation : y a-t-il eu des réactions à la petite phrase de Marianne chez les anglophones ? Ont-ils trouvé la mini-série trop romantic ?

Je ne prétends pas avoir lu une liste exhaustive des critiques, mais aucune de celles que j'ai lues n'a souligné cette phrase.

Mr Damien Tilney a écrit:

Ceux qui ont fait des études de lettres passent tout de suite pour des personnes obtuses et peu ouvertes. J'ai l'impression qu'on reproche à ceux qui ont fait des études de lettres d'évoquer des critiques, des notions littéraires, ou des mouvements esthétiques. Très souvent il y a des sous entendus pour évoquer le snobisme, le pédantisme, l'élitisme, ou l'académisme de ses derniers... [...] Pour être plus clair, j'ai donc l'impression que certains préfèreraient que je me taise, et ce ne sont pas forcément des personnes de passage.

J'espère que tu ne parles pas de moi... Je l'ai déjà dit une fois il y a des mois, mais je lis toujours avec attention tes posts, surtout quand tu évoques d'autres critiques, des notions littéraires ou des mouvements esthétiques. J'ai aussi lu avec attention les derniers posts de Popila et EmmaD qui sont tout aussi intéressants. Je ne suis pas forcément d'accord avec toutes vos interprétations, mais ça ne veut pas dire que je vous considère comme pédants, sectaires, etc.

Ça ne m'étonnerait pas que les Anglais n'aient pas réagi au mot "romantique". Ils n'ont pas l'habitude de s'écharper sur des définitions !

Brandon est un héros romantique pour tout ce qui concerne Eliza (mère et fille). D'ailleurs, il arbore la mine sombre, mélancolique et tourmentée du héros romantique malheureux.

Mais quand on le rencontre, justement, il délaisse cet aspect de sa personnalité et il ne fait rien de très romantique pour Marianne. Au début, il s'entend assez bien avec elle, mais après les remarques de Mrs Jennigs et l'arrivée de Willoughby, il s'efface en toute discrétion. Par la suite, il est si peu démonstratif envers Marianne que Mrs Jennings et John Dashwood sont persuadés (sans s'être concertés) que c'est pour Elinor qu'il en pince, puisque c'est à Elinor qu'il parle le plus et que c'est avec elle qu'il semble s'entendre le mieux.

Donc, de mon point de vue, Brandon est posé comme héros romantique potentiel et cette image est détruite. Par Marianne, qui trouve que c'est un vieux croûton, par Elinor, qui trouve que le duel est un caprice déraisonnable, et par l'auteur, qui lui fait vivre deux histoires d'amour dans sa vie.

Il me semble que dans S&S, Jane Austen s'attache entre autres à montrer que fonder sa vie amoureuse sur des idéaux trouvés dans la littérature, c'est dangereux. Marianne n'a pas grand-chose à faire des aspects romantiques et chevaleresques de Brandon, c'est le quotidien tranquille et heureux qu'il lui offre qu'elle accepte (quotidien qui inclut éventuellement les faucons et surtout la bibliothèque, ça, c'est vrai). C'est pourquoi j'imagine que Jane Austen aurait soupiré en nous voyant swooner, jeunes et moins jeunes, sur ce cher Brandon. Bon, en fait, elle aurait plutôt souri...

Damien, ton intervention était tout à fait intéressante. D'ailleurs, je vous lis depuis quelques jours avec beaucoup d'intérêt sans intervenir jusqu'à présent.
Mais comme Cat, j'ai cru lire dans certains posts (c'est Little Bird, je crois, qui en a parlé dans un de ces posts) qu'il n'y avait qu'une lecture possible de S&S, et je réagissais plus par rapport à ça. Mais toi et Emma D n'étaient pas forcément "visés".
Mais en ce moment, je me range un peu du côté de Cat, (pour une fois lol (parce que en ce qui concerne Marianne, on n'est pas du tout d'accord lol) ) concernant la description de Brandon. La vision qu'en a Marianne est forcément faussée, elle le juge trop vieux car elle même est très jeune et est plus attirée par des hommes jeunes comme Willoughby. Comment sait-on que Brandon est exactement tel qu'il est vu par Marianne? Elinor en pense du bien, donc chaque lecteur peut avoir une vision personnelle du personnage et peut donc considérer que même s'il est un peu vieux, il reste séduisant et/ou "chevaleresque". je comprends tout à fait que des lectrices et téléspectatrices voient Brandon comme un personnage "romantique" et l'histoire d'amour avec Marianne comme étant romantique, même si je ne partage pas forcément cet avis.

Pour revenir au terme "romantique" et au débat autour de sa définition, j'ai quand même l'impression en lisant certains de vos posts dont les tiens, Damien, que le terme utilisé de nos jours est très négatif pour vous et donc que c'est "mal" d'aimer cette version de S&S justement parce qu'elle est très "romantique", et que c'est mal d'aimer le romantisme. Je me trompe peut-être sur cette impression mais je pense que les remarques de tes 2ndes, Damien, ne sont pas étrangères par rapport à ce que tu penses du romantisme dans les films.
Beaucoup de membres ici et sur C19 regardent ces adaptations pour leur côté romantique, les producteurs et scénaristes savent que plus les héros sont romantiques et sexy et plus le film a des chances de marcher auprès du public féminin.
C'est vrai que Brandon dans la version 2008 est très "romantique" mais quel mal y a t'il à le trouver "romantique"? Parce qu'il ne correspond pas au Brandon du roman? beaucoup de personnes regardent ce genre de feuilleton justement pour le romantisme et parce qu'il y a des héros qui sortent de l'ordinaire et pas forcément pour retrouver les personnages tels qu'ils sont décrits dans le roman.
J'espère que je ne froisse personne en parlant de cette impression en lisant certains posts ici. Ce n'est pas une critique, juste une observation.

Deux petits grains de sel:

@Damien, je ne comprends pas trop l'accusation que tu as portée sur les gens qui n'ont pas fait d'études littéraires, de considérer les gens qui en ont fait comme sectaires, intransigeants et je ne sais quoi d'autre. Je trouve ça assez gratuit. En tant que non-littéraire, je lis vos avis avec beaucoup d'intérêt et je les trouve souvent très éclairants.
Et j'espère que les avis des non-littéraires (simples amateurs ou passionnés de lecture) peuvent avoir le même effet sur vous en apportant une vision différente, peut-être naïve, convenue ou superficielle, mais sincère.
A titre personnel, je trouverai extrêmement dommage que le monde se divise en deux catégories dans cette auberge (ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent... non, ça c'est idiot, MissAcacia, tais-toi... ).
Chapitre clos pour ma part, mais il fallait que je le dise.

@EmmaD: et si Jane Austen, du haut de son nuage blanc, nous considérait avec bienveillance parce que justement nous swoonons sur Brandon et non sur Willoughby ?

Allez, j'arrête

marie21 a écrit:

Mais comme Cat, j'ai cru lire dans certains posts (c'est Little Bird, je crois, qui en a parlé dans un de ces posts) qu'il n'y avait qu'une lecture possible de S&S, et je réagissais plus par rapport à ça. Mais toi et Emma D n'étaient pas forcément "visés".

Ce n’est absolument pas mon avis
J’ai du fort mal m’exprimer pour qu’une telle idée transparaisse dans un de mes posts. J’aimerais continuer le débat mais je n'en vois pas l'utilité...

En tout cas je tiens à souligner que je lis toujours les arguments exposés avec plaisir, qu'ils viennent de littéraires ou de simple passionnés de littérature ! C'est extrêmement enrichissant

@ MissAcacia. Je suis sincèrement désolé, mais justement ton message est illustre tout à fait le sentiment de malaise que j'éprouve. Je le trouve particulièrement blessant, et justement je trouve qu'il catégorise et critique de manière détournée mes interventions. Merci de me dire que j'attaque de manière gratuite et que je ne prends pas en compte les non-littéraires. Tu es peut-être ironique, et peut-être que je ne le vois pas.

Je précise que si j'ai donné mon sentiment sur le débat, c'est parce que je sais que je ne suis pas le seul à m'être senti blessé. Je trouve simplement que c'est dommage, surtout sur un forum où l'on parle de littérature. Je voulais tirer le signal d'alarme en quelque sorte. Maintenant si je deviens le méchant littéraire et bien dites le moi clairement et je ne viendrai plus sur le forum.

J'avais un message sur le romantisme pour Marie (tu as bien compris le problème) mais j'ai plus le cœur à le donner.

Dans le topic des citations préférées,j'en ai trouvé une de circonstance :

Accalia a écrit:

Dans l'encyclopédie du savoir relatif et absolu de Bernard Werber:

Citation :

Entre ce que je pense
Ce que je veux dire
Ce que je crois dire
Ce que je dis
Ce que vous avez envie d'entendre
Ce que vous croyez entendre
Ce que vous entendez
Ce que vous avez envie de comprendre
Ce que vous comprenez
Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer.
Mais on essayons quand même...

Ce serait dommage de se taire parce qu'on a parfois du mal à bien se comprendre les uns les autres !

Little bird a écrit:

Ce n’est absolument pas mon avis
J’ai du fort mal m’exprimer pour qu’une telle idée transparaisse dans un de mes posts. J’aimerais continuer le débat mais je n'en vois pas l'utilité...

Little Bird, j'espère que tu ne vas pas abandonner le débat mais je dois dire que c'est un de tes posts qui m'a fait réagir. Je ne veux absolument pas te clouer au pilori, j'aimerais simplement expliquer ce que je ressens à le lecture d'une de tes affirmations (un peu comme je pourrais expliquer ce que je ressens à la lecture de certains passages de S&S)

Little bird a écrit:

Au-delà de l’erreur commune aux deux adaptations : Brandon ramenant Marianne sous la pluie, on peut citer d’autres scènes :
Brandon rattrape Marianne au bal quand elle s’évanouit ! Marianne se sent mal ? Pas de problème, Brandon à la rescousse !

Ton utilisation du mot "erreur" m'oblige pratiquement à penser quîl n'y a qu'une façon d'illustrer le roman dans une adaptation, et donc qu'une seule manière de l'interpréter. Si tu as avais écrit : je trouve ces scènes trop appuyées, il me semble que c'est maladroit, ce n'est pas ainsi que j'interprète Austen, etc, je n'aurais absolument pas réagi.

Mais lorsque tu parles d'erreur, cela laisse entendre une part de vrai et une part de faux. Vrai ou faux? Vrai = c'est ainsi qu'il faut le voir, faux = ceux qui pensent différemment n'ont rien compris à Austen. C'est ainsi que je l'interprète. Sûrement tu n'as pas voulu dire cela, franchement, quand je lis nos échange, je suis sûre que tu respectes trop tes interlocuteurs pour cela. Mais en attendant, c'est tout de même difficile d'en tirer d'autres conclusions.

Réaction naturelle : ceux qui pensent différemment affirment haut et fort qu'il n'y a pas qu'une seule façon d'interpréter (devrais-je dire de ressentir ou est-ce trop romantique?) un livre. Et ceux qui pensent comme toi se sentent visés (ou même agressés, d'après ce que je vois).

@Damien, j'ai oublié de te dire pourquoi je n'ai pas répondu à ton intervention sur les littéraires: il est tout de même assez dur à mon âge de s'entendre dire qu'il y a des erreurs de lecture et qu'il est important de les corriger (en citant l'exemple d'élèves de seconde), alors que nous parlons de nos divergences d'interprétation.

EDIT : pour être plus claire, j'ai été blessée par tes dernières interventions.

Erreur commune parce que les deux adaptations font un traitement similaire de la maladie de Marianne ! Elle est amplifiée dans les deux adaptations. C'est dommage.

C’est tout et rien de plus. Je suis désolée de l'ampleur de ce mot "erreur"

cat47 a écrit:

Si tu as avais écrit : je trouve ces scènes trop appuyées, il me semble que c'est maladroit, ce n'est pas ainsi que j'interprète Austen, etc, je n'aurais absolument pas réagi.

Sans utiliser les mêmes mots, c'est tout de même ce que je démontre dans mes différents posts...

Décidément, le français est une langue pleine de nuances, tout comme l'anglais. Quand tu parles de "démontrer", cela fait très scientifique. Démontres-tu que tu n'as pas aimé cette adaptation (ce dont nous sommes convaincus depuis très longtemps) ou qu'elle fait des erreurs et trahit ainsi l'esprit des romans de Jane Austen?

cat47 a écrit:

devrais-je dire de ressentir ou est-ce trop romantique?

Là pour moi, c'est clairement de l'ironie à mon encontre. Cat, tu es modératrice, et qui plus est celle qui gère tout le forum. De l'ironie de cette manière peut être très mal vécue, et perçue. On peut se sentir tout à fait mal venu dans ton forum.

Pour ce qui est des erreurs. Je ne vois pas en quoi je t'ai assimilé à mes secondes. Mais j'ai donc bien la preuve que tu penses que j'agis en professeur de français avec toi. Mon attaque "gratuite" n'avait donc rien de "gratuite". Je n'ai jamais dit que tes interprétations étaient erronée. Mais visiblement tu en es persuadée. Je ne sais pas pourquoi. Le problème c'est que tu caricatures souvent les arguments des gens qui ne sont pas d'accord avec toi. C'est extrêmement blessant. Je ne suis pas le seul à le ressentir (oui moi aussi je ressens des choses).