Romantisme dans S&S 2008, un sujet polémique?

Comme souvent, le problème repose sur la définition du mot "romantique". Ce terme ne recouvre pas la même chose dans l'esprit de tout le monde...

Bon, voilà pourquoi je juge la relation entre Marianne et Brandon non-romantique :
- pas de coup de foudre réciproque ou d'amour né dès l'enfance
- ce n'est ni pour l'un ni pour l'autre un premier amour
- pas de déclarations passionnées et de serments d'amour éternel (mais un simple mariage "jusqu'à ce que la mort les sépare", ce qui est nettement moins radical)
- personne d'extérieur ne s'y oppose ou n'y met d'obstacle
- les amants ne sont jamais séparés par la moindre difficulté, même pas financière
- pas de bonne petite mort tragique et prématurée

Marianne avait un peu tout cela avec Willoughby, sauf le héros à la hauteur... Il en a été de même entre Brandon et la mère d'Eliza.

Comme tu le dis, Copetan, Marianne découvre qu'on peut aimer deux fois. Le fait d'aimer une deuxième fois est assez contradictoire avec l'archétype du grand amour éternel entre deux âmes sœurs qui est au cœur de la vision dite "romantique" de l'amour. Marianne se fait l'écho de cette idée avec pas mal de virulence. Or, Marianne comme Brandon ont vraiment aimé et ont eu le cœur brisé par la fin tragique de leur grande passion, ce qui ne les empêche pas de tomber à nouveau amoureux.

D'ailleurs, un bon nombre de lecteurs s'avouent déçus par le mariage de Marianne avec Brandon. Cela ne correspond pas à leurs attentes. On entend dire que Marianne se résout à épouser Brandon et fait un mariage de raison (et d'intérêt). Je ne partage pas du tout cette opinion, mais cela montre bien que la relation décrite par Jane Austen ne rentre pas dans les grands stéréotypes des couples d'amoureux et surprend certains lecteurs.

De mon point de vue, Marianne aime de façon très différente ces deux hommes. Elle ne se contente pas d'ouvrir les yeux sur le caractère de Willoughby et de changer de prince charmant, elle transforme sa façon de voir le monde, elle modifie complètement son rapport aux autres (y compris ses relations avec Elinor). Elle renonce à l'idée de prince charmant pour lui préférer celle de mari, au sens le plus positif qu'on puisse donner à ce terme.

C'est pourquoi je trouve un peu maladroit de souligner ce qui fait de Brandon un prince charmant : ce n'est pas ça que Marianne apprécie chez lui.

Je n'ai pas été décue par le mariage de Brandon et Marianne, au contraire ca me plaisait beaucoup. Vu comment pendant tout le temps, il est après elle, la protège sans être au premier plan, il y a une relation de confiance toute naturelle qui s'ensuit. Leur amour est plutot tendre que fou, mais lui est amoureux d'elle et veut son bonheur à ce point que ca rend pour moi l'homme assez romantique.

emmaD a écrit:

Car chez Austen, Marianne apprend non seulement que les apparences sont trompeuses, mais qu'on peut aimer plusieurs fois dans sa vie, que la profondeur des sentiments n'est pas proportionnelle à la virulence de leur expression, et qu'un amour appuyé sur des bases solides (même si pas toujours très romantiques) a plus de chances de durer et de rendre heureux qu'une passion amoureuse comme celles que chantent les poètes.

C'est exactement ce que j'ai dit à de nombreuses reprise dans ce topic. Et je ne vois pas du tout, mais alors pas du tout, en quoi le duel, ou même l'utilisation par Marianne du mot "romantique", ne permettent pas d'avoir cette vision de l'évolution de Marianne. Elle n'est pas spectatrice du duel, on ne sait même pas si elle en a entendu parler, donc on ne peut pas dire que c'est la victoire du colonel qui le fait paraître romantique à ses yeux.

Et quand elle parle de "héros romantique", je le perçois un peu comme un synonyme de "chevaleresque", un adjectif qui convient tout à fait à Brandon. Mais comme Copetan défend le colonel bien mieux que moi, je ne vais pas m'attarder sur ce point.

Autre point très important à mes yeux, je pense qu'une bonne partie des spectateurs, dont moi, ne lient pas systématiquement le mot "romantique" au courant littéraire qui porte le même nom ni n'assimilent un amour romantique à un amour unique. Il a été dit plus d'une fois dans ce topic et dans d'autres que le mot a de multiples significations.

A part cela, je n'oblige personne à apprécier la scène du duel. La seule chose que je sais, c'est qu'en la regardant, je n'ai à aucun moment pensé à un prince charmant. Soyons lucides, Momo n'a déjà pas le physique de l'emploi.

Copetan a écrit:

Little bird a écrit:

Déjà, Brandon n’est pas censé être un héros romantique, sinon comme l’ont si bien dit emmaD et Zakath Nath, où serait le cheminement de Marianne ? Quitter un héros romantique pour un autre ? Non, Marianne doit apprendre que l’amour n’est pas forcément quelque chose de romantique et de passionné. Cette phrase me gêne énormément

J'attends toujours la réponse à ma question "en quoi le colonel Brandon est-il si différent du héros romantique par excellence ?" Vous êtes plusieurs à répéter que Brandon n'a rien d'un héros romantique, mais vous n'élaborez pas davantage. Peut-être que je pose une question stupide, mais j'aimerais quand même avoir une réponse ^^.

Non, ce n’est pas une question stupide mais je ne sais pas si je vais bien t'éclairer sur mon point de vue

Brandon n’est pas censé être un héros romantique, mais il n‘est pas censé être un héros tout court ! Il doit être loiiiiiin du cliché romanesque. Dans le roman, Jane Austen casse le préjugé du héros. Si Marianne parle de Brandon en ce terme, c’est qu’elle reste cloitrer dans son roman. Brandon n’est pas un prince charmant (tandis qu’on a l’impression inverse ici) mais un homme âgé, et perclus de rhumatisme … est-ce romantique ça ?

Pour moi romantique = excès. C’est l’exaltation des sentiments, des tourments amoureux… S&S nous offre une critique des romans sentimentaux. Marianne joue le rôle de l’héroïne de roman, et recherche son héros… Jane Austen lui apprend à faire la différence entre fiction et réalité. Qui est tout autre. L’amour romantique pour moi c’est l’amour passionné, l'amour qui franchit les obstacles, qui passe outre les avis d'autrui... est-ce que la relation Marianne/Brandon englobe tout ça ? Non, c'est beaucoup plus tranquille ! Si on juge le mot romantique avec une considération 21e siècle, forcément on aura une toute autre idée du mot. Mais de mon côté, sentiment et romantisme ne vont pas forcément de paire. Cette association m'agace

Comment est-ce que Marianne tombe amoureuse de Brandon dans le roman ? Est-ce que Brandon lui montre ses faucons ? Sa magnifique bibliothèque ? L’a fait-il tournoyer dans les airs après la noce ? Vient-il la secourir sur son cheval blanc ? Toutes ces choses sont romantiques. Brandon n'a pas besoin de faire étalage de sa propriété, ou de ses talents de fauconniers pour plaire à Marianne. Elle n'est pas censé tomber amoureuse de son faucon ou de ses livres, mais de l'homme.
Dans le roman, on a rien qui nous dit que Marianne tombe amoureuse de Brandon. Certes elle connait ses qualités très estimables, mais il me semble qu’une femme peut reconnaître les qualités d’un homme, sans avoir envie de l’épouser non ?

Moi je fais partie de ceux qui pensent que Marianne se résigne à l’épouser. Elle a de la considération pour lui, mais sans doute pas au point de considérer le mariage.
Marianne sait que Brandon a un sentiment pour elle. Disons que l’amour n’est pas au même niveau, et sans doute moins enthousiaste du côté de Marianne…

emmaD a écrit:

Bon, voilà pourquoi je juge la relation entre Marianne et Brandon non-romantique :
- pas de coup de foudre réciproque ou d'amour né dès l'enfance
- ce n'est ni pour l'un ni pour l'autre un premier amour
- pas de déclarations passionnées et de serments d'amour éternel (mais un simple mariage "jusqu'à ce que la mort les sépare", ce qui est nettement moins radical)
- personne d'extérieur ne s'y oppose ou n'y met d'obstacle
- les amants ne sont jamais séparés par la moindre difficulté, même pas financière
- pas de bonne petite mort tragique et prématurée

Comme tu l'as dit plus haut le terme "romantique" n'a pas la même sens pour tout le monde. Là je suis entièrement d'accord. Et à ce propos, pour continuer à développer le sujet, c'est le moment idéal pour réveiller le topic qui avait été crée à ce sujet

A fait ce qui me gêne c'est cette liste exaustive. J'ai peut être mal interprêté, mais si je comprends bien, en dehors de ces définitions tout couple qui ne rentre pas dans ces catégories nous pourraient être considéré comme romantiques ? C'est un peu rude pour les autres non ?

Ekaterin, je ne prétends pas que la liste soit exhaustive ! Je dois dire que le terme "romantique" est lié dans mon esprit à la période du même nom. Du coup, je suis presque obligée de faire un effort pour revenir au sens le plus banal du mot. Et en fait, je crains de ne pas avoir beaucoup d'estime pour toutes les choses que j'attache à ce mot, que ce soit son sens technique historique ou son sens banal.

Mais vu la période où le roman se déroule et est écrit, et vu les discours de Marianne sur l'amour au début du livre, il me semble inopportun d'employer "romantique" au sens banal quand on parle de S&S, parce que justement, les grandes idées du romantisme sont tout à fait présentes chez Jane Austen. En particulier, dire de Brandon qu'il est un "héros romantique", ça me paraît très maladroit parce que ça lui attache tout un tas de connotations qui n'existent pas dans l'esprit de la Marianne du roman.

Dans le livre, on n'a d'ailleurs pas beaucoup de renseignements sur les qualités qu'elle apprécie le plus chez Brandon. Jane Austen est souvent très discrète sur ce genre de choses. Mais on a quand même l'impression que c'est la profonde bonté du colonel, sa constance, son honnêteté, et son amour pour elle qui l'emportent. Ce n'est pas une grande passion amoureuse, c'est un sentiment beaucoup plus calme. Son amour pour Brandon est, je crois, riche, profond et susceptible de la rendre très heureuse, mais ça n'a rien à voir avec ce qu'elle éprouvait pour Willoughby avec lequel elle nageait en plein romantisme dans tous les sens du terme.

La relation de Marianne et du Colonnel n'est peut être pas romantique à strictement parler, mais pour reprendre la question de Copetan, je ne vois pas ce qui différencie Brandon du héros romatique par excellence Après, c'est vrai que ça dépend aussi de ce qu'on englobe dans le mot "romantique".
À mes yeux, son attitude et son comportement vis-à-vis de Marianne, avant qu'ils soient ensemble, sont des éléments romantiques. Ce n'est sans doutes pas passionné, exalté, mais ça reste là. Je trouve encore plus touchant du fait qu'elle ne se rend que très rarement compte de ses gestes et attentions, ou qu'elle préfère leur donner un autre sens.
Pour le coup, je mettrais le Colonnel sur le même plan que des héros comme Cyrano ou Quasimodo, que je considère personnellement comme des romantiques. Et même si le raccourci est sans doutes un peu facile, je pense aussi à Snape

Citation :

Et même si le raccourci est sans doutes un peu facile, je pense aussi à Snape

Oui, mais Snape est quand même complètement obsessionnel, avec un amour d'enfance qui reste le seul et l'unique et autour duquel tourne une grande partie de sa vie. Je trouve qu'il se rapproche nettement plus d'un Heathcliff en plus positif que d'un Brandon!

Sinon, pour le reste, je continue d'être d'accord avec EmmaD.
Pour moi, Brandon a bon coeur, il est serviable, il se met en quatre pour les gens qu'il aime, mais ça ne suffit pas à en faire un amour romantique! Il n'a d'ailleurs même pas un coup de foudre pour Marianne comme à la fois le film et la série en donnent l'impression (même si c'est compréhensible, il faut aller plus vite et que les sentiments de Brandon soient vite clairs pour les spectateurs).

D'un autre côté, de nos jours il suffit d'avoir un petit copain qui pense à faire un cadeau à la St-Valentin sans qu'on le lui rappelle avant pour qu'il soit qualifié de romantique donc c'est sûr que Brandon, à côté...

Emma j'avais parfaitement compris que tu définissais le terme du point de vue de Marianne Si j'ai parlé de liste exaustive c'est surtout du point de vue de l'utilisation des tirets... désolée mais je pinaille

En fait je n'ai jamais considéré la passion de Marianne comme étant romantique. Tocade d'adolescente exalté, excessivité oui mais pas romantique. Voilà le noeud du problème, la vision que l'on a du mot. Pour moi les sentiments de Marianne sont passionnés et destructeurs, par contre ceux du colonnel Brandon sont romantiques.

Tout dépend aussi de quel point de vue on prend le roman. Doit-on seulement le voir du point de vue de Marianne ? A ce moment là Elinor n'éprouve pas d'amour "romantique" pour Edward ?

Citation :

Pour moi les sentiments de Marianne sont passionnés et destructeurs, par contre ceux du colonnel Brandon sont romantiques.

Argh, justement, pour moi un amour romantique ou un personnage romantique en général doit avoir un côté passionné et/ou destructeur. C'est bien pour ça que je n'arrive pas à voir le couple Marianne/Brandon comme romantique.

Zakath Nath, si j'évoquais Snape en relation avec Brandon (ainsi que Cyrano et Quasimodo) c'est pour ce côté amour de l'ombre, caché, mais continu, presque perpétuel, que je trouve, personellement très romantique

edit: je suis d'accord avec Ekat, sur l'opposition qu'elle fait entre le romantisme de Brandon et la passion exaltée de Marianne. Pour moi, passion et romantisme ne vont pas de paire, pas forcément en tout cas.

Tu m'étonnes qu'on ne soit pas d'accord

C'est vache de dire que la majorité des gens ne sont pas romantiques parce qu'ils ne pensent pas que la preuve d'amour ultime passe par le suicide... non non non je ne m'acharne pas sur Roméo et Juliette
Oui je sais le racourcie là aussi est facile

Je plussoie sur Zakath Nath.

Une des caractéristiques de Cyrano, Quasimodo et Snape, c'est qu'ils n'ont eu qu'un seul grand amour qui les a occupés toute leur vie. Or, le grand amour de Brandon, la personne pour laquelle il agit en grand héros romantique, c'est Eliza (d'ailleurs, ce fameux duel, c'est pour la fille d'Eliza qu'il le fait, Marianne n'a rien à voir dans l'histoire).

Quant à Marianne, je ne crois pas que son amour pour Willoughby soit simplement une tocade d'adolescente (sauf les jours où j'ai tendance à penser que la plupart de grandes passions amoureuses sont des tocades d'adolescents exaltés). C'est une vraie passion amoureuse, et réciproque, en plus. Marianne, comme le dit Jane Austen, ne sait pas aimer à moitié et elle avait vraiment donné son cœur à Willoughby. D'ailleurs, elle tient à ce qu'on lui en dise du bien même après sa trahison car il lui serait pénible de penser qu'elle a aimé un parfait goujat. Il est très important pour elle de continuer à croire que cette histoire reposait sur des sentiments sincères, à défaut d'être solides. Elle ne nie pas cet amour, elle ne le rabaisse pas et ne dit jamais que c'était en soi une erreur. Brandon ne remplace pas Willoughby, il a un statut complètement différent.

Et en effet, je trouve que l'amour entre Edward et Elinor est beaucoup plus "romantique" que celui qui existe entre Brandon et Marianne. C'est même une des raisons qui me font apprécier autant ce roman !

Citation :

C'est vache de dire que la majorité des gens ne sont pas romantiques parce qu'ils ne pensent pas que la preuve d'amour ultime passe par le suicide... non non non je ne m'acharne pas sur Roméo et Juliette

Peut-être, mais je préfère penser que la majorité des gens sont capables d'aimer vraiment sans que le romantisme ait quoique ce soit à voir avec la choucroute, bref, qu'on peut ressentir un amour durable et profond sans que ce soit nécessairement romantique. C'est en partie pour ça que j'ai du mal à comprendre qu'on veuille absolument voir le couple Brandon/Marianne comme romantique, un peu comme si ça les rabaissait ou rendait leur relation plus superficielle si ce n'était pas le cas

Sinon, oui, je trouve comme EmmaD le couple Elinor/Edward plus romantique, sans que ça tombe vraiment dans l'excès pour autant. Mais il y a un mariage d'amour, des obstacles à franchir. C'est justement les trajectoires inverses des deux soeurs qui me semblent importantes, Elinor la raisonnable fait le mariage d'amour et Marianne la romantique un mariage de raison.

Même pour quelqu'un qui (comme moi) n'a pas eu le courage de regarder cette version, votre débat est des plus passionnants !

Pour ma part, je me range plutôt du côté d'Emma D et de Zakath Nath : je pense qu'effectivement, l'un des problèmes qui se posent, c'est la définition qu'on donne du romantisme, et je pense que Jane Austen le concevait comme l'exaltation des sentiments, que Marianne est chargée d'incarner.

Cela me gêne un peu d'utiliser le sens qu'on donne couramment à ce terme aujourd'hui, et qui n'est pas le même que celui que lui donnaient les gens du XIXème siècle, parce que ce n'est pas ce sens là que Jane Austen avait en tête.

Pour moi, Brandon n'est pas un héros romantique, pour toutes les raisons qu'a données Emma D : à la rigueur, on pourrait dire qu'il est sentimental, mais c'est tout.

Comme Jane Austen est quelqu'un de très intelligent et de très ironique, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'elle se soit amusée à réserver un amour romantique à Elinor la raisonnable, et un amour raisonnable à la romantique Marianne : c'est ce qui fait le sel de l'histoire, et ce qui permet d'éviter la binarité un peu "primaire" que semblait annoncer le titre de son oeuvre, Raison et Sentiments.

Zakath Nath a écrit:

Peut-être, mais je préfère penser que la majorité des gens sont capables d'aimer vraiment sans que le romantisme ait quoique ce soit à voir avec la choucroute, bref, qu'on peut ressentir un amour durable et profond sans que ce soit nécessairement romantique.

Sur ces bases, il nous sera impossible de tomber d'accord. Je suis désolée mais je trouve que c'est une utilisation beaucoup trop stricte du mot romantisme. Pour moi, un amour durable et profond est nécessairement romantique, et ça n'a rien à voir avec un mouvement littéraire ou quoique ce soit d'autre. Pas besoin d'exaltation pour être romantique. D'ailleurs j'irais même jusqu'à dire que passion et amour profond et durable ont tendance à s'exclure mutuellement, mais ça c'est très personnel. Franchement, on se bat uniquement sur une question de sémantique, là.

Little bird a écrit:

Brandon n’est pas censé être un héros romantique, mais il n‘est pas censé être un héros tout court !

Dans ce cas la version d'Ang Lee a totalement failli elle aussi. Car qui affirmerait que le Brandon d'Alan Rickmam, n'est pas un héros romantique, n'est pas un héros tout court?


@Popila : je ne qualifierais pas l'amour d'Elinor pour Edward de passionné. Il est profond oui, mais passionné?

Quant à savoir ce que Jane Austen avait en tête, je me sens bien incapable de l'affirmer. Je préfère me concentrer sur ce qu'elle m'inspire. Il me semble pourtant qu'elle aimait les nuances. Le schéma Elinor la raisonnable faisant un mariage d'amour et Marianne la romantique faisant un mariage de raison, c'est là que je vois de la binarité primaire.

Et pour le sens du terme "romantique", j'appelle un linguiste au secours. Je ne suis même pas sûre que le mot existait au temps de JA, alors comment savoir le sens qu'elle et ses lecteurs lui donnaient? Ils ne pouvaient en tout cas pas lui donner le sens littéraire qui vous tient tant à coeur, ça me paraît évident.

Et il faudra encore qu'on m'explique le lien entre le faucon, la bibliothèque et le caractère passionnel de l'amour. Pour moi ces éléments sont destinés à illustrer les qualités de Brandon, celles que Marianne ne découvre que petit à petit et qui font qu'elle trouvera tout de même des raisons de l'aimer, même s'il n'est ni jeune, ni sexy, ni passionné.

Pour aller vite :

L'Académie Française, dans la huitième édition (1935) de son dictionnaire, a écrit:

ROMANTIQUE. adj. des deux genres
Il s'est dit des Lieux, des paysages qui rappellent à l'imagination les descriptions des poèmes et des romans. Il se dit aujourd'hui de l'École qui, au début du dix-neuvième siècle, dans les diverses branches de l'art, s'est affranchie des formules et des disciplines classiques. L'École romantique. Un drame romantique. Substantivement, Les romantiques. Il se dit également des Choses qui évoquent à l'esprit les qualités, les émotions chères aux romantiques. Un aspect, un site romantique. Un air romantique. La mélancolie romantique. Il se dit encore par analogie, des Œuvres ou des personnes chez qui l'imagination l'emporte sur le sens des réalités. Une politique romantique. Substantivement, Cet homme d'État est un grand romantique.

Pour une longue définition complète et pleine d'exemples, voilà. Et en particulier, le sens donné quand l'adjectif porte sur une personne :

Le Trésor de la Langue Française Informatisé a écrit:

D. − Au fig.
1. a) Adjectif
− [En parlant d'une pers., de sa sensibilité ou de son comportement] Qui a ou qui dénote un tempérament sentimental, passionné, une propension marquée à la rêverie mélancolique, à l'inquiétude métaphysique. Synon. chimérique, exalté, idéaliste, imaginatif, mélancolique, passionné, rêveur, romanesque1, sensible, sentimental; anton. bourgeois, cynique, insensible, matérialiste, positif, prosaïque, raisonnable, réaliste, terre-à-terre. Je ne connais ni ce vertige, ni ce tourment, ni tous ces fumeux états d'âme (...). Il n'y a pas moins romantique que moi. J'ignore tout de l'inquiétude (Martin du G., Thib., Mort père, 1929, p. 1382). Ce cimetière, très vaste, est ainsi devenu un lieu remarquable (...) les amoureux y font des promenades romantiques (L. de Vilmorin, Retour Érica, 1946, p. 11).
− [En parlant d'un sentiment, d'un concept] Qui relève de la sentimentalité pure, d'une sensibilité exacerbée, qui offre les séductions de l'imaginaire, à l'opposé de la réalité prosaïque. Le mal imaginaire est romantique, varié, le mal réel morne, monotone, désertique, ennuyeux (S. Weil, Pesanteur, 1943, p. 76). La liberté sexuelle est fort restreinte, ce qui fait naître parfois des amours romantiques et platoniques (Jeux et sports, 1967, p. 811). V. amour ex. 132.
b) Subst. Personne très sentimentale, exaltée, qui défend une cause avec passion. Tout un côté visible de femme du monde (...) réservée et un autre côté alors inconnu de folle passionnée, de romantique aiguë, d'hystérique de corps, de nymphomane d'âme (Huysmans, Là-bas, t. 1, 1891, p. 166). Ce puissant romantique [Jean Cantacuzène], cet Hugo roumain de la microbiologie (...) lutta à un moment donné presque seul contre le choléra, la tuberculose, le typhus (Morand, Bucarest, 1935, p. 214).
2. Avec une valeur péj., adj. Qui manque de réalisme, qui fait prédominer le sentiment, l'idéal sur les considérations pratiques. Synon. extravagant, fantaisiste, utopique. M. Canning (...) a cherché la popularité industrielle (...). Sa politique n'est point romantique (...), il fera tout aussi bien servir à la prospérité de l'Angleterre l'esclavage des nations que l'indépendance des hommes (Chateaubr., Polém., 1818-27, p. 536). Hubert a décidé de s'engager pour l'Indochine. C'est sans doute une romantique vue de l'esprit (Vialar, Bête de chasse, 1952, p. 115). V. artisanal ex. 2.

EDIT : le mot existait parfaitement du temps d'Austen et on était même en train de s'en servir à foison.
Pour l'histoire du mot en français :

Citation :

A. 1. 1675 adj. « qui relève d'œuvres d'imagination, qui est du style des œuvres romanesques » ici en parlant de mots (Reponse aux Faussetés et aux invectives qui se lisent dans la Relation du voyage de Sorbière en Angleterre d'apr. A. Morize ds R. Hist. litt. Fr. 1911, p. 440); 1694 en parlant d'une pers. (Lettres inédites de l'Abbé Claude Nicaise, Extr. du B. d'Hist. et d'Archéol. du diocèse de Dijon, 1886, p. 35 d'apr. L. Delaruelle, ibid., p. 940); 2. 1776 adj. spéc. en parlant de la nature et des paysages (Le Tourneur, Trad. Shakespeare, p. CXVIII d'apr. A. François, Où en est « romantique »? ds Mél. Baldensperger, t. 1, 1930, p. 324); 3. 1801 subst. « ce qui, par son pittoresque, parle à l'imagination » (Mercier Néol. t. 2, p. 230). B. 1. 1784 « qui évoque le moyen âge, la romance » (H. Meister, Corresp. littér., XIV, 61 d'apr. A. François, op. cit., p. 327); 2. 1807 plus spéc. p. oppos. à la tradition dite classique (A.-W. Schlegel, Comparaison entre la Phèdre de Racine et celle d'Euripide, Paris, 12 d'apr. A. François, ibid.); 1810 (Staël, Allemagne, t. 2, p. 127 et sqq., p. 367); 1813 école romantique (Sismondi, Litt. du Midi, I, 440 d'apr. A. François, op. cit., p. 329); 3. 1813 subst. les modernes ou romantiques (Id., op. cit., II, 157 d'apr. A. François, ibid.); 4. 1816 subst. « ce qui est romantique, appartient à l'école romantique » (Saint-Chamans, L'Anti-Romantique d'apr. A. François, op. cit., p. 328). Empr. à l'angl. romantic att. dep. 1654 (J. Evelyne, Diary d'apr. A. François, Romantique ds Ann. de la Sté J.-J. Rousseau, t. 5, 1909, p. 203) et qualifiant ce qui est caractéristique du genre littéraire du roman et parle à l'imagination (alors appelé en angl. romance, issu de l'a. fr. romanz, romans, romant, d'où le dér. angl. romantic et le lat. romanticus, xve s. Dict. de Grimm d'apr. A. François), ce terme angl. étant lui-même cité dans des textes fr. au xviiie s. (v. A. François ds Mél. Baldensperger, t. 1, p. 322). Au sens B empr. à l'all. romantisch (lui-même empr. à l'angl.) att. dep. 1695, introd. comme terme qualifiant la litt. dans le vocab. du critique suisse Breitinger en 1740 et utilisé par A. W. Schlegel p. oppos. à klassisch « classique » (1801, v. Kluge).

Nous avons déjà discuté longuement de plusieurs des définitions que tu as données (comme l'a dit Ekat plus haut, nous avons un sujet lié à Jane Austen ainsi qu'un sujet plus général ) .

Je note que tu n'as pas jugé bon de recopier celle-ci (qui figure pourtant dans ton lien):

Citation :

Qui évoque les descriptions des romans par son charme pittoresque, qui séduit le regard et touche la sensibilité par ses aspects variés, singuliers, qui dispose à une douce rêverie, à des émotions tendres, mélancoliques, par sa solitude tranquille.

On est bien loin de la passion, là.

Merci pour les aspects historiques, très intéressants. Et qui me rappellent que nous avions déjà parlé du fait que le mot avait une origine anglaise et que son sens primaire était "relatif au roman" ou alors "relatif à la romance". Et du fait qu'en anglais, il a surtout gardé ce sens plus neutre.

Ce qui permet à Margaret Drabble et à son équipe, dans The Oxford Companion to English Literature, de présenter Austen comme une représentante illustre du genre romantic fiction et Northanger Abbey comme une critique de la Gothic romance et non pas du romantisme en général.

cat47 a écrit:

@Popila : je ne qualifierais pas l'amour d'Elinor pour Edward de passionné. Il est profond oui, mais passionné?

Disons que elle qui était si raisonnable finit par se conformer (un peu par accident, peut-être) au schéma que sa soeur Marianne aurait bien aimé suivre, à savoir un seul amour, durable, malgré les obstacles placés sur sa route. Mais dans le roman écrit par Jane Austen, aucun amour n’est passionné, mi à part celui de Marianne pour Willoughby, et encore.

Citation :

Quant à savoir ce que Jane Austen avait en tête, je me sens bien incapable de l'affirmer. Je préfère me concentrer sur ce qu'elle m'inspire. Il me semble pourtant qu'elle aimait les nuances. Le schéma Elinor la raisonnable faisant un mariage d'amour et Marianne la romantique faisant un mariage de raison, c'est là que je vois de la binarité primaire.

Merci, ça fait toujours plaisir à lire : mais pour ma part, la binarité « primaire », je la verrais plutôt dans le fait de considérer qu’Elinor fait un mariage raisonnable et Marianne un mariage romantique, car c’est faire du roman de Jane Austen une illustration très basique des concepts contenus dans le titre du roman. Quant à dire que tu préfères te concentrer sur "ce que Jane Austen t'inspire", j’avoue être perplexe : est-ce à dire qu’il faut considérer ton ressenti personnel comme la seule et unique vérité possible ? Par ailleurs, je n'ai jamais prétendu tout savoir des intentions profondes de Jane Austen lorsqu'elle écrivait ses romans : j'ai l'impression que tu montes en épingle un détail de mon argumentation sans véritablement répondre quant au fond.

Or, comme l'a rappelé Emma D avant moi, la notion de romantisme est bel et bien présente, au moins en germe, à l'époque de Jane Austen ; elle m'apparaît comme un point essentiel dans la mesure où l'auteur de Raison et Sentiments me semble dénoncer certains excès romantiques et/ou romanesques (peut-être que ce dernier terme a l’avantage de mettre un peu plus de personnes d’accord) , à travers le personnage de Marianne notamment, mais aussi en créant des héros masculins assez peu charismatiques, n’ayant pas grand chose de tourmenté ou de passionné.

C’est pourquoi je continue à demeurer très gênée par ceux qui n’accordent au mot « romantique » que la signification que l’on donne à ce terme aujourd’hui, alors que cette signification est sensiblement différente de celle du XIXème siècle, pour ne pas dire floue et galvaudée. En disant cela, j’espère ne pas passer pour une puriste, ou quelqu’un d’élitiste : je suis loin d’être une véritable spécialiste du romantisme. Mais les mots n’ont pas le même sens à toutes les époques, et il me paraît important d’en tenir compte.

Maintenant, je reconnais bien volontiers que la notion du romantisme avec le sens que lui a donné le XIXème siècle n’était effectivement sans doute pas aussi aboutie à l’époque de Jane Austen que la définition que le dictionnaire nous en donne pourrait le laisser penser : elle était en germe, dans « l’air du temps ». C’est par rapport à cet air du temps qui transparaît dans les livres, dans les conversations et dans l’art de son époque que Jane Austen me semble prendre position, et une position, sinon originale, du moins assez éloignée de ce qui deviendra ensuite la pensée dominante, à savoir que la passion doit être à la base du mariage.

Mais ce n'est que mon humble opinion, et comme je pense que cette discussion est quelque peu hors sujet, je m'en tiendrai là.

Quelque peu hors-sujet, mais pas complètement, puisque dans l'adaptation, Marianne qualifie Brandon de "héros romantique". Et on peut s'interroger sur la légitimité de ce terme... On serait à toute autre période de l'histoire, ce ne serait pas très gênant mais quand on est en plein dans les débuts du romantisme, et que le roman présente des discussions à ce sujet, c'est vraiment une phrase dont on se passerait volontiers (surtout moi, qui ai pris en horreur cet adjectif "romantique" collé de nos jours à tout et n'importe quoi d'un peu sentimental).

Emma D, je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point : bien que n'ayant pas vu cette adaptation, savoir que cette phrase y figure me gêne.

Popila a écrit:

cat47 a écrit:

Le schéma Elinor la raisonnable faisant un mariage d'amour et Marianne la romantique faisant un mariage de raison, c'est là que je vois de la binarité primaire.

Merci, ça fait toujours plaisir à lire

Euh ce n'est pas toi qui avais parlé de ce schéma, c'est Zakath Nath. C'est donc elle qui devrait être vexée. Si c'est le cas, je m'en excuse d'avoir été un peu cavalière.

Il me semble m'être efforcée de répondre au fond en argumentant sur le sens du mot romantique, Si j'avais voulu m'en sortir par une pirouette, je m'en serais tenue au fait d'affirmer ne pas me sentir à même de déterminer quelles étaient les intentions de Jane Austen.

Personne ne nie que Jane Austen dénonce les excès du romanesque, Popila. J'estime par contre que ni l'illustration du duel (mentionné dans le roman), ni le faucon ne font de Brandon un héros excessivement romanesque.

Et pour revenir au sujet, ce qui est dommage, ce serait de se priver de regarder cette version pour cette raison.

cat47 a écrit:

Euh ce n'est pas toi qui avais parlé de ce schéma, c'est Zakath Nath. C'est donc elle qui devrait être vexée. Si c'est le cas, je m'en excuse d'avoir été un peu cavalière.

Zakath Nath a certes introduit le sujet, mais j'ai moi aussi parlé très explicitement de ce schéma : c'est pourquoi je me suis sentie visée, à juste titre, me semble-t-il. Maintenant, je ne vais pas en faire un fromage : il ne s'agit que d'une discussion sur un livre et son adaptation.

Citation :

Personne ne nie que Jane Austen dénonce les excès du romanesque, Popila. J'estime par contre que ni l'illustration du duel (mentionné dans le roman), ni le faucon ne font de Brandon un héros excessivement romanesque.

Je n'ai pas vu l'adaptation, ce n'est donc pas à moi d'en juger (même si un héros duelliste et chasseur m'apparaît tout de même plus romantique / romanesque qu'un vieux colonel perclus de rhumatismes) : si je me suis introduit dans le débat, c'est surtout à cause de la petite phrase que le scénario d'Andrew Davies fait tenir à Marianne (Brandon ne serait-il pas le véritable héros romantique ?), qui me choque un peu, même sans avoir vu l'adaptation.

cat47 a écrit:

Et pour revenir au sujet, ce qui est dommage, ce serait de se priver de regarder cette version pour cette raison.

S'il n'y avait que ça, je n'hésiterais pas à la regarder : après tout, beaucoup d'adaptations rendent plus romantiques les intrigues de Jane Austen. Non, c'est plutôt la réalisation et certains parti-pris scénaristiques qui ne me donnent pas particulièrement envie de la regarder. Maintenant, je n'ai pas dit que je ne le ferai pas un jour.

cat47 a écrit:

Popila a écrit:

cat47 a écrit:

Le schéma Elinor la raisonnable faisant un mariage d'amour et Marianne la romantique faisant un mariage de raison, c'est là que je vois de la binarité primaire.

Merci, ça fait toujours plaisir à lire

Euh ce n'est pas toi qui avais parlé de ce schéma, c'est Zakath Nath. C'est donc elle qui devrait être vexée. Si c'est le cas, je m'en excuse d'avoir été un peu cavalière.

Il faut aussi préciser que c'est un schéma défendu par Claire Tomalin dans sa biographie de Jane Austen

Arf, j'étais trop fatigué pour pour poster hier, je vais donc profiter de ma longue pause de midi pour continuer cette discussion très intéressante ^^.

cat47 a écrit:

Et quand elle parle de "héros romantique", je le perçois un peu comme un synonyme de "chevaleresque", un adjectif qui convient tout à fait à Brandon.

Je plussoie tout à fait .

Little bird a écrit:

Brandon n’est pas censé être un héros romantique, mais il n‘est pas censé être un héros tout court ! Il doit être loiiiiiin du cliché romanesque. Dans le roman, Jane Austen casse le préjugé du héros. Si Marianne parle de Brandon en ce terme, c’est qu’elle reste cloitrer dans son roman. Brandon n’est pas un prince charmant (tandis qu’on a l’impression inverse ici) mais un homme âgé, et perclus de rhumatisme … est-ce romantique ça ?

D'après ta réponse, la différence fondamentale entre Brandon et un héros romantique est son physique. Est-ce que David Morrissey a le physique d'un prince charmant, surtout si on le compare à Alan Rickman, l'homme qui a fait de Severus Snape un sex-symbol ?

Si j'en juge par son comportement envers Eliza I, je trouve qu'il n'est pas du tout éloigné des clichés romanesques. Même les héros romantiques d'antan auraient difficilement fait mieux.

emmaD a écrit:

Or, le grand amour de Brandon, la personne pour laquelle il agit en grand héros romantique, c'est Eliza

Merci, c'était le message que j'essaie de faire passer depuis plusieurs posts . Pour moi, quand Marianne parle de Brandon comme d'un "héros romantique" dans la mini-série, elle fait référence à son passé, à Eliza.

Zakath Nath a écrit:

Pour moi, Brandon a bon coeur, il est serviable, il se met en quatre pour les gens qu'il aime, mais ça ne suffit pas à en faire un amour romantique!

Ca ne suffit pas à en faire un amour romantique, mais un héros romantique, oui . D'ailleurs, peut-être que c'est encore une question stupide, mais est-ce qu'une histoire d'amour impliquant un héros romantique (ou ayant des traits romanesques) devient automatiquement une histoire romantique au sens restreint du terme ? C'est l'impression que j'ai en suivant cette discussion.

Je pose encore une fois la question: qu'aurait-il pu faire de plus pour Eliza par rapport à un vrai héros romantique ? Il aurait pu épouser Eliza II, mais je ne suis pas sûr que tout le monde trouverait ça... romantique

emmaD a écrit:

De mon point de vue, Marianne aime de façon très différente ces deux hommes. Elle ne se contente pas d'ouvrir les yeux sur le caractère de Willoughby et de changer de prince charmant, elle transforme sa façon de voir le monde, elle modifie complètement son rapport aux autres (y compris ses relations avec Elinor). Elle renonce à l'idée de prince charmant pour lui préférer celle de mari, au sens le plus positif qu'on puisse donner à ce terme.

C'est pourquoi je trouve un peu maladroit de souligner ce qui fait de Brandon un prince charmant : ce n'est pas ça que Marianne apprécie chez lui.

Je suis tout à fait d'accord avec ta première partie; un peu moins avec la deuxième. J'ai du mal à imaginer que la solicitude dont Brandon a fait preuve envers les deux Eliza n'ait pas donné une image favorable auprès de Marianne.

Little bird a écrit:

Comment est-ce que Marianne tombe amoureuse de Brandon dans le roman ? Est-ce que Brandon lui montre ses faucons ? Sa magnifique bibliothèque ? L’a fait-il tournoyer dans les airs après la noce ? Vient-il la secourir sur son cheval blanc ? Toutes ces choses sont romantiques. Brandon n'a pas besoin de faire étalage de sa propriété, ou de ses talents de fauconniers pour plaire à Marianne. Elle n'est pas censé tomber amoureuse de son faucon ou de ses livres, mais de l'homme.

Bah, il me semble que rien dans la mini-série ne suggère que Marianne tombe amoureuse du faucon ou de la bibliothèque de Brandon. Comme je l'ai dit il y a plusieurs pages, j'ai interprété ces scènes comme étant les deux faisant plus ample connaissance.

Little bird a écrit:

Moi je fais partie de ceux qui pensent que Marianne se résigne à l’épouser. Elle a de la considération pour lui, mais sans doute pas au point de considérer le mariage.
Marianne sait que Brandon a un sentiment pour elle. Disons que l’amour n’est pas au même niveau, et sans doute moins enthousiaste du côté de Marianne…

Ton point de vue se défend, même si je ne le partage pas tout à fait. Je suis d'accord pour dire que les sentiments de Marianne n'étaient probablement pas aussi fort que ceux du colonel au moment du mariage. Mais en tout cas, je ne pense pas qu'on puisse exclure qu'elle avait des sentiments pour lui; après tout, est-ce que la frontière est si nette entre une profonde amitié et un amour naissant ?

Pour les personnes qui pensent que Marianne fait un mariage de raison, j'ose espérer que les raisons sont une grande estime et une profonde amitié pour le colonel, parce que si c'est pour ses £2000 par an, je ne comprendrai plus rien