Romantisme dans S&S 2008, un sujet polémique?

Damien, je ne nie pas qu'il y a de l'ironie dans cette question. Mais est-elle féroce? Est-ce une attaque contre toi?

Je vais essayer de t'expliquer en quoi je me suis sentie assimilée à tes secondes. Nous parlions d'erreurs au sujet des adaptations alors que certains auraient préféré lire le terme "divergences d'interprétation" (pour les raisons que j'ai expliquées précédemment). Tu as affirmé que le terme erreur était justifié en citant l'exemple de tes secondes. Comme je soutiens que ces soit-disant erreurs sont des divergences d'interprétation, j'en déduis que tu considère ma vision du roman comme erronée. Et j'ai de la peine à accepter cela.

cat 47 a écrit:

Mais je dois tout de même poser une question, en espérant qu'elle ne passera pas pour une remarque ironique : comment savez-vous dans quel but Jane Austen a créé le personnage de Brandon? A-t-elle laissé des écrits sur la genèse de S&S dans lesquels elle parle de ses intentions?

A ma connaissance, Jane Austen n'a pas laissé d'écrits sur la genèse de S&S08. Ceci dit, cela n'empêche pas de s'interroger sur les motivations de Jane Austen lorsqu'elle a écrit ce roman, voire d'essayer de les interpréter. Lorsque moi ou quelqu'un d'autre, nous affirmons "Jane Austen a voulu faire ceci ou cela", ce n'est qu'un point de vue, une interprétation parmi d'autres. Peut-être que certaines formulations ont été perçues comme un peu trop dogmatiques, mais je tiens à dire que dans l'esprit (en tout cas de mon côté) elles ne l'étaient pas. Et enfin, je tiens également à dire que tenter de comprendre ce qu'a voulu faire Jane Austen ne me semble pas plus illégitime que de se placer du point de vue du ressenti personnel, qui est lui aussi forcément subjectif.

@ Copetan : dire de Brandon qu'il a une dimension chevaleresque me convient tout à fait, et je partage entièrement ton point de vue sur Edward.

Citation :

Donc, de mon point de vue, Brandon est posé comme héros romantique potentiel et cette image est détruite. Par Marianne, qui trouve que c'est un vieux croûton, par Elinor, qui trouve que le duel est un caprice déraisonnable, et par l'auteur, qui lui fait vivre deux histoires d'amour dans sa vie.

Il me semble que dans S&S, Jane Austen s'attache entre autres à montrer que fonder sa vie amoureuse sur des idéaux trouvés dans la littérature, c'est dangereux. Marianne n'a pas grand-chose à faire des aspects romantiques et chevaleresques de Brandon, c'est le quotidien tranquille et heureux qu'il lui offre qu'elle accepte.

Emma D, une fois de plus, je ne peux que plussoyer !

@ marie21 : euh... je n'ai pas relu tous les posts pour vérifier, mais je ne crois pas qu'à un seul moment Little Bird ait défendu un tel point de vue : je pense que je l'aurais remarqué.

[Après lecture du post de Cat : ce qui pose problème, apparemment, c'est le terme "erreur". Je pense que c'est là encore plus une question de formulation que de fond véritablement.]

marie21 a écrit:

La vision qu'en a Marianne est forcément faussée, elle le juge trop vieux car elle même est très jeune et est plus attirée par des hommes jeunes comme Willoughby. Comment sait-on que Brandon est exactement tel qu'il est vu par Marianne?

C'est une bonne question, mais le portrait qui est fait de Brandon et que j'ai cité un peu plus haut est de Jane Austen, et le point de vue de Marianne est quand même très souvent mis à distance. Si Elinor l'apprécie, c'est qu'ils ont beaucoup de points communs, et Elinor n'est pas une héroïne romantique, du moins à mon avis. Mais encore une fois, ce n'est que mon point de vue, qu'on peut parfaitement contester.

marie21 a écrit:

Pour revenir au terme "romantique" et au débat autour de sa définition, j'ai quand même l'impression en lisant certains de vos posts dont les tiens, Damien, que le terme utilisé de nos jours est très négatif pour vous et donc que c'est "mal" d'aimer cette version de S&S justement parce qu'elle est très "romantique", et que c'est mal d'aimer le romantisme.

Ta remarque me permet de préciser les choses : non, ce n'est pas mal d'apprécier cette version, et je ne critique pas ceux qui l'apprécient : ils en ont parfaitement le droit. Ce qui me gêne, c'est qu'on emploie le vocable "romantique" à toutes les sauces sans s'interroger sur le sens précis du mot. Le terme peut en effet aussi bien être utilisé pour désigner des choses sublimes que d'autres, plus triviales : c'est un mot fourre-tout, pas forcément péjoratif, mais à manier avec précaution. Du moins, c'est ce que je pense.

Miss Accacia a écrit:

Et j'espère que les avis des non-littéraires (simples amateurs ou passionnés de lecture) peuvent avoir le même effet sur vous en apportant une vision différente, peut-être naïve, convenue ou superficielle, mais sincère.

Est-ce que les personnes qui ont reçu une formation littéraire et qui fréquentent ce forum ont jamais donné l'impression de mépriser le point de vue de ceux qui n'avaient pas reçu cette formation ? Est-ce que ceux-ci viendraient sur le forum s'ils ne trouvaient pas leur compte dans cet échange permanent entre gens issus de milieux différents, de culture et d'âge variés ? Personnellement, je prends beaucoup de plaisir à venir ici et à échanger avec tous les membres, quels qu'ils soient, et je ne peux que plussoyer sur la dernière remarque de Little Bird (lorsqu'elle dit qu'elle apprécie la richesse des échanges qui ont lieu ici).

Ce qui serait dommage, c'est qu'un point de vue qui dérange l'idée qu'on s'est faite d'un roman soit écartée pour de mauvais motifs, uniquement parce qu'elle remet en cause une vision à laquelle on s'est accoutumée et qu'on refuse de modifier parce que cela nous serait trop pénible : ma remarque vaut pour les deux points de vue qui s'affrontent depuis que ce topic a resurgi des profondeurs.

Damien : keep cool ! Il y a eu certaines paroles blessantes sur ce topic, j'en conviens, mais je crois qu'il y a des moments où tu te sens agressé alors qu'à mon avis, ce n'est pas du tout ce que ton interlocuteur cherche à faire.

Cat, je peux me tromper, mais je ne crois pas que Damien ait voulu t'assimiler à ses élèves de seconde ; je pense simplement qu'il a voulu donner l'exemple de la façon dont ce terme est galvaudé aujourd'hui. Cela ne veut pas dire que ce que tu mets sous le terme "romantique" est assimilable à ce que ces élèves pensent. C'est simplement pour te montrer pourquoi il faut prendre ce terme avec des pincettes. C'est du moins comme ça que je l'interprète.

[Après relecture du post de Damien : Je ne sais pas si je parlerais d'erreur d'interprétation pour qualifier le point de vue des élèves de Damien : plutôt de méconnaissance ? Cat, qu'en penses-tu ? (je précise qu'il n'y a aucune malice dans ma question : j'établis pour ma part une distinction très nette entre ton point de vue et celui de ces élèves)]

Bon, sinon : on fait la paix ?

cat47 a écrit:

Damien, je ne nie pas qu'il y a de l'ironie dans cette question. Mais est-elle féroce? Est-ce une attaque contre toi?

Tu conviendras que je n'ai aucun moyen de le savoir. De plus je connais au moins trois personnes ayant déjà été blessée par ton ironie. J'imagine que tu ne dois pas t'en apercevoir, mais c'est un fait.

Au sujet d'erreur, et d'assimilation à des secondes : mes arguments sont construits en paragraphe. Celui qui concerne l'exemple des secondes n'est pas du tout le même que celui qui évoque les erreurs possibles de lecture. Il n'y a donc pas possibilité de se méprendre. Je pense que tu veux tellement croire que je t'attaque que tu arrives à te méprendre sur mes intentions. Relis les paragraphes. Tu verras que je ne t'assimiles pas à mes secondes. Je n'ai d'ailleurs jamais dit que tu lisais mal un roman, ou que tu faisais des erreurs. Je pense simplement qu'il existe des interprétations qui vont à l'encontre des intentions de l'auteur. J'ai donné des exemples. Aucun ne concerne SS, aucun ne te concerne. C'était plus une intervention pour expliquer qu'il peut exister des interprétations fausses, plutôt qu'une attaque personnelle, ou précise.

Popila a bien expliqué mon intention quand j'évoquais mes secondes. Je voulais simplement montrer que malheureusement ce mot avait un sens fourre-tout et que c'était difficile de construire un savoir avec. Est-ce que c'est vexant ? Je ne vois pas trop en quoi.

Je pense que tu vois derrière le mot "erreur" des attaques qui n'existent pas. Peut-être devrais tu répondre plus directement en expliquant que ce mot est important pour toi. Je dis ça parce que ce n'est pas la première fois que tu fais des remarques blessantes à l'encontre de quelqu'un qui utilise ce terme. Encore une fois personne ici n'a jamais dit que quelqu'un lisait mal à livre. Je crois qu'on a tous montré qu'on était ouvert d'esprit, et qu'on aimait parler.

@ Popila. Je ne sais pas si j'en fais trop. Je réponds directement parce que je sens qu'il y a de l'ironie dans ce débat, et qu'elle me parait difficilement décriptable.

Mr Damien Tilney a écrit:

Je n'ai moyen de le savoir. De plus je connais au moins trois personnes ayant déjà été blessée par ton ironie. J'imagine que tu ne dois pas t'en apercevoir, mais c'est un fait.

Et moi je n'ai aucun moyen de savoir que mes paroles sont blessantes si on ne me le dit pas personnellement. Tu me l'as dit, Popila m'a également fait une remarque (par sur mon ironie mais sur une formulation un peu cavalière), si d'autres personnes ont été blessées, je pense qu'elles devraient le dire également ouvertement et expliquer de quelle manière.

Par contre lorsque j'essaye d'expliquer pourquoi je trouve certaines attitudes blessantes ou dogmatiques (désolée, mais le terme utilisé par Popila me semble approprié), je reçois une volée de bois vert.

Je crois qu'EmmaD a bien compris ce que peuvent ressentir ceux qui n'ont pas fait d'études littéraires mais ont tout de même l'impression de connaître en gros le mouvement romantique de même que l'oeuvre de Jane Austen et reçoivent constamment des leçons ici.

Citation :

Je pense que tu veux tellement croire que je t'attaque que tu arrives à te méprendre sur mes intentions.

Désolée encore une fois, Damien, mais au contraire, je ne prends pas tes posts pour des attaques personnelles. J'explique simplement ce que peuvent ressentir les personnes (et pas seulement moi) qui n'ont pas le même avis que toi et qui lisent ce type de raisonnement. J'ai relu ton post avant d'y répondre, ne t'en fais pas.

J'ai aussi clairement expliqué ma position sur le mot "erreur", j'ai cru être claire et logique, et je pense y avoir répondu très directement en expliquant pourquoi ce mot était important pour moi. As-tu lu cette partie de mon argumentaire?

Un dernier point : je me sens maintenant très mal à l'aise avec cette question d'ironie. Cette partie du forum sera-t-elle dorénavant la seule dans laquelle on ne pourra pas faire de l'humour?


EDIT : Popila, je te suis très reconnaissante pour ton intervention. Je peux très bien faire une différence entre divergence d'interprétation et méconnaissance, j'espère que c'est ce que Damien a voulu dire, même si je n'avais pas compris cela ainsi. Franchement, quand on voit à quel point nous avons de la peine à interpréter les messages écrits sur ce forum, je dois avouer que je ne vais plus oser émettre une seule opinion sur mes lectures futures.


EDIT2 : je reprends encore un détail, pour expliquer pourquoi certaines remarques peuvent être blessantes. Quand je lis :

Popila a écrit:

Ce qui me gêne, c'est qu'on emploie le vocable "romantique" à toutes les sauces sans s'interroger sur le sens précis du mot.

, j'interprète :"Ceux qui utilisent le mot en lui donnant un sens différent que celui que je considère comme correct n'ont pas pris la peine de s'interroger sur le sens précis du mot", le sens précis signifiant en plus qu'il n'y a qu'un seul sens. Et ensuite, je pars à nouveau partir en croisade. Tu me comprends, Popila?

cat47 a écrit:

Je crois qu'EmmaD a bien compris ce que peuvent ressentir ceux qui n'ont pas fait d'études littéraires mais ont tout de même l'impression de connaître en gros le mouvement romantique de même que l'oeuvre de Jane Austen et reçoivent constamment des leçons ici.

Donc je donne constamment des leçons ? Parce que j'ai fait des études de lettres, et parce que je suis prof, dès que je parle je fais une leçon ? C'est gentil. J'ai donc bien senti le malaise et j'ai donc bien la preuve que je ne me suis pas emporté tout seul... Je n'ai plus rien à dire là dessus non plus. Visiblement mes interventions ne sont pas acceptées, je pense donc que je n'ai plus trop ma place ici.

Honnêtement les différents étudiants de lettres n'ont jamais pensé vous donner des leçons... C'est très blessant que vous pensiez ça parce qu'on fait justement des étudies et un métier dans le but de partager. J'avoue très sincèrement que je comprends pas bien pourquoi nos intentions sont mal interprétées.

Mais Damien, pourquoi tu sens-tu attaqué personnellement? Dans cette discussions, vous étiez plusieurs à soutenir le même genre de thèse. EmmaD par exemple est venue avec ses définitions, sans savoir, bien sûr, que nous en avions déjà longuement discuté. Je crois qu'ensuite elle a compris ce que nous pouvions ressentir. Je suis encore une fois extrêmement désolée, mais tu ne m'as pas donné l'impression un seul instant d'avoir lu le détail de mon argumentaire.

cat47 a écrit:

EDIT : Popila, je te suis très reconnaissante pour ton intervention. Je peux très bien faire une différence entre divergence d'interprétation et méconnaissance, j'espère que c'est ce que Damien a voulu dire, même si je n'avais pas compris cela ainsi. Franchement, quand on voit à quel point nous avons de la peine à interpréter les messages écrits sur ce forum, je dois avouer que je ne vais plus oser émettre une seule opinion sur mes lectures futures.

Ne me remercie pas, Cat ; je n'ai rien fait d'extraordinaire, j'ai simplement dis ce que je pensais et ce que je ressentais. Je crois très sincèrement que Damien n'a jamais voulu dire autre chose que ce que j'ai tenté d'expliquer tout à l'heure, et il l'a d'ailleurs confirmé juste après mon post. Nous sommes tous échauffés et fatigués, la meilleure chose à faire est sans doute d'aller nous coucher.

cat47 a écrit:

Par contre lorsque j'essaye d'expliquer pourquoi je trouve certaines attitudes blessantes ou dogmatiques (désolée, mais le terme utilisé par Popila me semble approprié), je reçois une volée de bois vert.

Je crois qu'EmmaD a bien compris ce que peuvent ressentir ceux qui n'ont pas fait d'études littéraires mais ont tout de même l'impression de connaître en gros le mouvement romantique de même que l'oeuvre de Jane Austen et reçoivent constamment des leçons ici.

J'avoue que je suis comme Damien, un peu gênée par cette partie de ton message et par ce qu'elle laisse sous entendre : j'espère en tout cas ne pas apparaître ici comme une donneuse de leçons ou quelqu'un de dogmatique. J'espère qu'Emma D et Damien ne sont pas perçus comme ça non plus.

Pour le reste, je crois que tout le monde s'est un peu pris une volée de bois vert, alors de grâce, cessons de nous déchirer.

EDIT :

Citation :

EDIT2 : je reprends encore un détail, pour expliquer pourquoi certaines remarques peuvent être blessantes. Quand je lis :
Popila a écrit:

Citation :

Ce qui me gêne, c'est qu'on emploie le vocable "romantique" à toutes les sauces sans s'interroger sur le sens précis du mot.

, j'interprète :"Ceux qui utilisent le mot en lui donnant un sens différent que celui que je considère comme correct n'ont pas pris la peine de s'interroger sur le sens précis du mot", le sens précis signifiant en plus qu'il n'y a qu'un seul sens. Et ensuite, je pars à nouveau partir en croisade. Tu me comprends, Popila?

Oui, mais justement, je crois que tu surinterprètes, car je n'ai pas formulé les choses ainsi : je n'ai jamais dit que tu ne connais pas le sens du mot, ou que tu ne sais pas ce que c'est que le romantisme ; je dis simplement que le mot a plusieurs sens, plusieurs acceptions. Ces différentes acceptions sont précisément l'une des raisons de nos différences de point de vue.

J'ajoute que pense qu'il serait bon que ceux qui n'ont pas fait d'études littéraires cessent d'avoir des complexes par rapport à ceux qui en ont fait, car ce n'est pas justifié. Chacun ici, avec son intelligence, sa sensibilité, est capable de ressentir profondément ce qui fait l'attrait des textes de Jane Austen, et c'est ce qui nous rassemble. Que vous ayez fait des études littéraires ou non, franchement, je m'en f*** complètement.

Popila a écrit:

J'ajoute que pense qu'il serait bon que ceux qui n'ont pas fait d'études littéraires cessent d'avoir des complexes par rapport à ceux qui en ont fait, car ce n'est pas justifié. Chacun ici, avec son intelligence, sa sensibilité, est capable de ressentir profondément ce qui fait l'attrait des textes de Jane Austen, et c'est ce qui nous rassemble. Que vous ayez fait des études littéraires ou non, franchement, je m'en f*** complètement.

Je pense la même chose. En fait je pense qu'on le prend très mal quand on nous fait comprendre qu'on est des littéraires et pas les autres. J'ai pas l'impression d'adopter une attitude dogmatique, ou de vouloir donner des leçons à tout le monde.

@ Cat.

Citation :

Je crois qu'ensuite elle a compris ce que nous pouvions ressentir. Je suis encore une fois extrêmement désolée, mais tu ne m'as pas donné l'impression un seul instant d'avoir lu le détail de mon argumentaire.

Je ne comprends pas bien à quoi tu fais référence. Tu penses que je ne prends pas le temps de lire tes arguments ?

Ce que j'ai lu c'est qu'EmmaD comprennait les non-littéraires (mais que moi non), et qu'elle comprennait que ce n'était pas agréable de venir pour une leçon (donc que je faisais des leçons au non-littéraires). Personnellement ce que je comprends est très blessant...

cat47 a écrit:

Décidément, le français est une langue pleine de nuances, tout comme l'anglais. Quand tu parles de "démontrer", cela fait très scientifique. Démontres-tu que tu n'as pas aimé cette adaptation (ce dont nous sommes convaincus depuis très longtemps) ou qu'elle fait des erreurs et trahit ainsi l'esprit des romans de Jane Austen?

Les deux mon capitaine

J’avoue que je suis très surprise par l’ampleur de ce mot erreur ! Quelle erreur de ma part ^^

J’ai le malheur de parler du traitement d’une scène qui pour moi est une erreur, et voilà tout ce qui en découle

Bon,
Quand je post des arguments pour défendre ma vision du roman de Jane Austen, je pense bien que mon interlocuteur n’y verra pas l’énonciation d’une vérité générale. Je n’ai pas la prétention d’être une spécialiste de Jane Austen alors je ne comprends pas pourquoi ce mot passe mal puisqu’il évoque ma vision des choses ! Si je trouve qu’un traitement quelconque est une erreur et qu’elle trahit l’esprit du roman de Miss Austen, je n'ai pas le droit de le dire ?

Pfiou c'est compliqué ! Moi je crois qu’on cherche un peu trop la petite bête. Alors si en plus j’utilise des mots scientifiques… je relirai très consciencieusement en analysant chaque mot et chaque ponctuation (c'est bigrement important ça aussi) avant de démontrer argumenter justifier expliquer ?, bref vous avez compris.

Je préfère quitter le navire

Merci à vous deux d'avoir répondu, je vais réfléchir en détail à la meilleure manière de formuler quelques objections que j'ai encore. Je pense qu'il est vraiment très important d'avoir cette discussion à coeur ouvert et de mettre sur la table tous nos arguments ainsi que d'expliquer de quelle manière certains propos peuvent être ressentis ou interprétés. Je trouve que nous avons déjà fait de grands progrès dans cette direction mais j'aimerais encore préciser certains points.

Cependant, j'ai conscience que nous sommes "un peu" hors sujet (et là je fais de l'ironie envers moi-même). Je viens donc déjà annoncer que je vais déplacer toute la discussion afin que les échanges qui précédent ne fassent pas peur à ceux qui dans le futur souhaitent poster simplement leurs impressions sur la mini-série. J'ai dans un premier temps pensé l'ajouter à nos discussions sur le romantisme mais je crois que je vais finalement créer un sujet séparé, que j'intitulerai Excès de romantisme dans S&S 2008, un sujet qui déclenche la polémique.

EDIT après lecture du post de Little Bird : je trouve dommage de ne pas continuer la discussion, comme je l'ai dit plus haut, mais bien sûr je ne peux pas t'y obliger, Little Bird.

Mr Damien Tilney a écrit:

J'avais un message sur le romantisme pour Marie (tu as bien compris le problème) mais j'ai plus le cœur à le donner.

C'est dommage car j'aurais bien voulu avoir ton avis sur la question et en particulier sur les films que tu juges trop "romantiques".

Cat, je pense que tu as raison quand tu dis qu'il vaut mieux parler de tout cela à coeur ouvert pour crever l'abcès plutôt que de le garder pour soi, et je pense également que c'est une excellente idée de créer un topic séparé, car depuis plusieurs jours, la discussion s'est bien éloignée du sujet d'origine et a pris une autre ampleur : il serait dommage que ceux qui ont envie de poster leur avis sur cette adaptation ne puissent pas le faire.

J'espère moi aussi que ce nouveau topic permettra un réel progrès de nos discussions, et surtout, rassérénera les esprits échauffés : je pense en effet que ce qui a pu nous opposer jusqu'ici relève plus de la sémantique qu'autre chose. Si chacun avait su utiliser les mots adaptés (mais hélas, c'est difficile), nous n'aurions pas forcément réussi à concilier nos positions sur le romantisme, mais nous aurions pu mieux comprendre la position de l'autre.

C'est la deuxième fois qu'ont lieu des discussions très vives autour de cette adaptation, et je vous avoue qu'à la création de ce topic, je ne me serais jamais douté que celui-ci déclencherait d'aussi vives polémiques !

cat47 a écrit:

Little bird a écrit:

Ce n’est absolument pas mon avis
J’ai du fort mal m’exprimer pour qu’une telle idée transparaisse dans un de mes posts. J’aimerais continuer le débat mais je n'en vois pas l'utilité...

Little Bird, j'espère que tu ne vas pas abandonner le débat mais je dois dire que c'est un de tes posts qui m'a fait réagir. Je ne veux absolument pas te clouer au pilori, j'aimerais simplement expliquer ce que je ressens à le lecture d'une de tes affirmations (un peu comme je pourrais expliquer ce que je ressens à la lecture de certains passages de S&S)

Little bird a écrit:

Au-delà de l’erreur commune aux deux adaptations : Brandon ramenant Marianne sous la pluie, on peut citer d’autres scènes :
Brandon rattrape Marianne au bal quand elle s’évanouit ! Marianne se sent mal ? Pas de problème, Brandon à la rescousse !

Ton utilisation du mot "erreur" m'oblige pratiquement à penser quîl n'y a qu'une façon d'illustrer le roman dans une adaptation, et donc qu'une seule manière de l'interpréter. Si tu as avais écrit : je trouve ces scènes trop appuyées, il me semble que c'est maladroit, ce n'est pas ainsi que j'interprète Austen, etc, je n'aurais absolument pas réagi.

Mais lorsque tu parles d'erreur, cela laisse entendre une part de vrai et une part de faux. Vrai ou faux? Vrai = c'est ainsi qu'il faut le voir, faux = ceux qui pensent différemment n'ont rien compris à Austen. C'est ainsi que je l'interprète. Sûrement tu n'as pas voulu dire cela, franchement, quand je lis nos échange, je suis sûre que tu respectes trop tes interlocuteurs pour cela. Mais en attendant, c'est tout de même difficile d'en tirer d'autres conclusions.

Merci Cat d'avoir su exprimer mieux que moi mon malaise par rapport au post de Little Bird sur les "erreurs" dans les adaptations. Je préférerais qu'on dise "je n'approuve pas ce choix" car d'autres peuvent trouver que ce choix se justifie bien. Il n'y a pas "d'erreurs" ou de "versions parfaites" ou "vraies", moi même qui préfère la version 95, j'en viens à défendre celle de 2008 car je sais pour beaucoup de membres, les choix certes "romantiques" de Andrew Davies plaisent.
Cela dit, je tiens à souligner qu'effectivement la version 95 atténue un peu les aspects romantiques du roman (car il y en a pour moi même si je trouve P&P ou Persuasion plus romantiques, la façon dont un amour est déclaré est "romantique" pour moi) tandis que la version 2008 a pris le parti de faire le contraire en "diabolisant" à outrance Willoughby et en "valorisant" à outrance le côté "romantique et chevaleresque" de Brandon. (rien que la musique tend à rendre cette version plus romantique, je trouve ou alors plus dramatique, attention je l'aime beaucoup mais c'est parce que j'aime ce genre de musique; je tiens à préciser que je ne considère pas ça comme une erreur mais c'est juste mon ressenti par rapport aux 2 versions. Et encore une fois, même si la version 95 semble atténuer un peu quelques aspects romantiques, il n'en reste pas moins que pour moi, elle est romantique. Marianne qui va voir la demeure de Willoughby sous la pluie et qui récite les vers Shakespearien, cette scène a quelque chose de "romantique" pour moi, et elle n'existe pas dans le roman; Mais étrangement, cette scène me fait encore plus aimer le film...Tout est une question de goût, si on aime les films romantiques ou pas, les scènes romantiques sous la pluie ou pas. C'est pour ça que je suis assez tolérante par rapport à la version 2008 et les scènes trop "romantiques".

@Little Bird: je viens de lire ton dernier post. merci de t'être expliquée. Je comprends mieux ton point de vue maintenant, même si je ne le partage pas. C'est vrai que le français est une langue tellement compliquée que certains propos peuvent être mal interprétés.

À vrai dire, Marie, qu'on en rajoute dans le "romantisme" entre Marianne et Willoughby, c'est plutôt une bonne idée. Marianne se laisse emporter à la fois par ses sentiments et par l'idée qu'elle se fait de l'amour à cause de ses lectures : en rajouter à fond sur la musique et les clichés amoureux peut donc donner un très bon effet.

Tout le problème réside dans le personnage de Brandon, la façon dont il est montré à l'écran et le traitement de sa relation avec Marianne. Pour un certain nombre, nous avons l'impression que le roman évoque la relation amoureuse la moins empreinte de sentimentalité possible (l'absence de sentimentalité ne signifiant pas absence de sentiments, entendons-nous bien), alors que les adaptations utilisent des procédés qui créent de la sentimentalité. En particulier, celle de 2008 souligne dès qu'elle en a l'occasion les qualités de Brandon, qui existent dans le roman, mais y sont moins constamment mises en valeur.

En ce qui me concerne, en plus, mon opinion sur la version 2008 est biaisée. Je l'ai vue juste après le film d'Ang Lee que j'avais beaucoup aimé. Du coup, j'ai eu la sensation que la série reprenait plein d'idées au film au lieu de faire quelque chose d'original. Dans une certaine mesure, c'était comme si la série était adaptée tout autant du film que du roman. Ça m'a déçue et ça me rend plutôt sévère avec cette mini-série, que j'ai d'ailleurs appréciée davantage lors du second visionnage. Je ne prétends donc pas avoir un avis très objectif sur la série : ma première impression négative me pousse à contester dedans tout ce qui peut l'être (alors que lorsque j'ai une première impression favorable, je suis beaucoup plus tolérante).

Je veux bien reprendre les débats sur cette adaptation mais Cat n'a pas répondu à mon dernier post. Je suis désolé mais il me tient à coeur. J'ai besoin d'éclaircissement. Vous vouliez que Little Bird s'explique, moi je veux que Cat le fasse également.

@ Cat. Tu penses donc que je ne lis pas tes arguments ? Je n'ai pas compris ce passage.

J'espère que le passage qui fait de moins un professeur donneur de leçons a été écrit à un moment où tu te sentais particulièrement blessée. Si ce n'est pas le cas, si c'est vraiment un sentiment ressenti par beaucoup de gens (et visiblement Miss Acacia partage ce sentiment), je ne pense pas revenir poster sur le forum. Ce n'est pas du chantage. C'est simplement que si tout le monde me perçoit comme un donneur de leçons parce que j'ai fait des études littéraires, je me sentirai trop blessé pour retrouver ma place ici.

@ Marie. Désolé mais pour l'instant le romantisme me parait trop polémique pour que j'en parle. Il y a derrière ce mot de véritable positions idéologiques qui font qu'on se fait tous du mal.

MissAcacia a écrit:

A titre personnel, je trouverai extrêmement dommage que le monde se divise en deux catégories dans cette auberge (ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent... non, ça c'est idiot, MissAcacia, tais-toi... ).

Je viens de découvrir les quatre dernières pages de ce topic et je commence par remercier MissAccacia pour sa citation de "le bon, le brute et le truand", qui m'a fait rire et qui aurait dû détendre l'atmosphère, mais qui malheureusement est tombée à plat
Mais quel combat !
Je penche plutôt pour le sens qu'EmmaD, Popila et Damien donnent à "romantique" mais de là à définir cela comme une idéologie, non, c'est juste un avis, et voilà ! Une idéologie, c'est presque un dogme (ou bien je ne connais pas le sens de ce mot ? ) et c'est un sens peu fort !!
Moi, à mon âge avancé, je swoone sur David Morissey, tout en préférant le film d'Ang Lee !! Je me demande quelles conclusions je dois en tirer ? L'adaptation 2008 est une jolie série, qui ne correspond pas tout à fait à ce que je ressens quand je lis le roman, et le film y correspond un peu plus.
Son Brandon me paraît mieux aller avec l'idée que je m'en faisait, mais je conçois qu'un adaptateur ait voulu lui donner une autre profondeur, une autre aura.
Je n'ai que mon bac, mais je me suis toujours sentie "à ma place" dans les discussions "constructives" de ce forum, sur N&S, sur "jane Eyre", et bien d'autres.
C'est toujours MissAccacia qui se demandait si "

Citation :

jane sur son nuage ne souriait pas en nous voyant swooner plutôt sur Brandon que sur Willoughby

" et je trouve cela intéressant à imaginer
Je pense que c'est justement Brandon qu'elle a voulu nous rendre "aimable" et pas Willoughby, mais s'est-elle posé la question "les lecteurs vont-ils aimer Brandon?" nous n'en saurons jamais rien !

Damien a écrit:

Je veux bien reprendre les débats sur cette adaptation mais Cat n'a pas répondu à mon dernier post.

Dans ma réponse à ton dernier post, j'ai précisé que j'allais réfléchir et répondre plus tard. Donc oui, je peux dire que j'ai l'impression que tu ne lis pas toujours de manière très attentive ce que je dis.

cat47 a écrit:

Merci à vous deux d'avoir répondu, je vais réfléchir en détail à la meilleure manière de formuler quelques objections que j'ai encore.

Mais en me relisant, je suis obligée de reconnaître que je n'ai pas été assez claire.

J'ai préparé ma réponse, elle va être un peu longue, j'en suis désolée. Je la posterai quand j'aurai divisé le sujet.

J\'attends donc ta réponse. Je suis évidemment blessé par le fait que tu soupçonnes que je ne lis pas tes posts. Sache en tout cas que j\'ai parfois la même impression quand tu réagis aux miens. Peut-être que nos interventions sont parfois trop longues et qu\'on est surpris quand on voit que l\'autre réagit sur autre chose. Cela ne veut pas nécessairement dire que l\'autre n\'a pas tout lu.

En tout cas, je le précise : J\'ai toujours lu tous les posts des gens, et j\'y ai toujours accordé une grande importance. Je le dis, mais quelque part je ne peux m\'empêcher de ressentir un sentiment étrange. Pourquoi dois-je le préciser ? Les gens pensent à ce point que je ne respecte pas leurs idées ?

@ Clinchamp. Lorsque je parle d\'idéologie, je ne pense pas non plus à un dogme. Je sais que le mot à une connotation négative. On pense tout de suite à l\'idéologie nazie, ou fasciste. Je pense néanmoins qu\'il y a quelque chose de très profond derrière ce mot. Je pense que la polémique est d\'autant plus violente, qu\'il y a quelque chose de profondément intime. Le tout n\'a rien à voir avec les débats sur les définitions. C\'est pour cette raison que je pense que cette notion déclenche de virulentes disputes.

Damien, je pense que tu prends trop les choses à cœur. On n'a jamais dit qu'on n'en avait rien à faire de tes posts sur la définition de "romantique" ou que tu étais "donneur de leçons" dans tes posts. Au contraire, j'aime lire tes posts principalement parce que ton point de vue diffère quelquefois du mien. En plus, tu as des connaissances littéraires que moi je ne possède pas.

Et je suis désolée mais je ne vois pas en quoi Cat a pu se montrer blessante à ton égards.

@ Marie. Si je dois être plus précis, je peux l'être. Je ne comprends pas l'ironie de Cat à mon égard. J'en suis totalement désolé. Peut-être parce que je ne l'ai pas suffisamment côtoyé. J'ai souvent l'impression que son ironie est mordante est intervient au moment où l'on suppose sur un sujet qui peut se révéler polémique. Je le lui ai déjà dit et je trouve dommage que le message ne soit pas passé. J'en suis sincèrement désolé. En ce qui concerne l'aspect donneur de leçons, je n'invente rien. Cat l'a clairement dit. Elle protège les autres membres du forum contre moi qui suis donneur de leçons. Elle a ensuite dit que je l'avais assimilé à mes élèves de secondes. Ce que je n'ai jamais fait. Cette supposition d'attaque est très blessante. Jamais je ne me permettrais de vous parler comme à des élèves. Peut-être que tu ne le perçois pas, mais c'est quelque chose qui me touche très profondément. Oui, tu as raison, je prends tout ça à cœur. Je préfère en parler plutôt que de le taire.

Afin d’expliquer au mieux comment j’ai ressenti l’évolution de la discussion et les raisons qui m’ont conduite à intervenir d’une manière qui a pu être considérée par certains comme étant trop abrupte, je pense qu’il est nécessaire de faire un petit historique. L’échange a débuté ainsi:

cat47 a écrit:

EverAfter a écrit:

Le duel était un peu de trop dans une adaptation d'Austen selon moi. Une bonne scène mais qui n'avais pas vraiment sa place dans raison et sentiment.

Et pourtant, le duel est mentionné dans le livre.

J’ai fait une remarque factuelle, à laquelle EverAfter n’a pas souhaité répondre (ou qu’elle n’a tout simplement pas remarquée, ce qui est tout à fait possible) et à laquelle j’ai par la suite ajouté :

cat47 a écrit:

Je trouve quant à moi que face à ce genre de scène on a toujours deux questions à se poser :
- Une questions factuelle : un duel est-il incongru chez Jane Austen? Réponse objective : non. C'est celle que je donnais.
- Une question de traitement : la manière dont le duel est traité satisfait-elle le spectateur/lecteur? Réponse subjective : cela dépend de la manière dont on interprète le roman ou ressent les personnages.

J’ai donc bien précisé ma position et la raison pour laquelle j’avais fait cette remarque.


Zakath Nath, Damien et Darcy ont expliqué pourquoi cette scène les dérangeait, jusqu’ici pas de problème, je dirais que c’est une discussion lambtonienne standard.

On part ensuite vers les raisons qui ont pu pousser Jane Austen et/ou Andrew Davies à traiter le duel d’une certaine manière. La discussion s’anime un peu mais il me semble que chaque partie émet ses opinions en précisant bien qu’il s’agit de visions personnelles. Je reçois pourtant déjà une remarque de Damien :

Mr Damien Tilney a écrit:

@ Cat. Tu triches (et je sais que tu le sais) en posant des questions à mes questions. Dommage... (...)
Cat, je trouve que tu joues parfois avec nous avec tes arguments .

J’ai été étonnée, et un peu froissée même, par ces commentaires, que j’ai trouvés injustes, mais j’ai simplement répondu que j’essayais d’argumenter au mieux. J’aurais peut-être déjà dû dire à ce moment que cette remarque m’avait blessée.

Ensuite j’utilise le mot « mièvre » et Damien parle tout de suite de mot qui fâche. Mais pourquoi le mot fâcherait-il quand on l’utilise pour affirmer qu’on ne trouve pas mièvre le fait que Marianne puisse épouser Brandon en étant déjà amoureuse de lui?

Un peu plus tard, je dis que je ne comprends pas pourquoi on ne ferait que référence à NA lorsqu’on veut essayer de comprendre les intentions de JA, pourquoi on ne tiendrait pas aussi compte d’un autre de ses romans, Persuasion. Little Bird me fait alors la leçon sur l’existence ou non d’une dimension parodique dans l’un ou l’autre roman austénien. Je me demande pour quelles raisons, parce que S&S a des aspects parodiques, je ne pourrais parler que d’un autre roman ayant des aspects parodiques pour essayer de comprendre la position de JA et je me sens frustrée. J’en déduis aussi que Little Bird pense que je n’ai pas remarqué que Persuasion était moins parodique que NA.

Nous repartons alors sur le sens du mot romantique, puisque c’est cela qui semble poser problème. Copetan explique sa frustration car il a l’impression que ses arguments ne sont pas pris en compte. J’avoue que je le comprends.

EmmaD présente sa vision d’un amour romantique, vision impliquant de nombreuses restrictions. Ekat explique très bien pourquoi il est difficile de comprendre comment concilier l’affirmation que le mot romantique peut avoir différents sens et l’application de critères aussi restrictifs. EmmaD admet que c’est sa propre vision des choses.

Et c’est là que Popila en vient pour la première fois à parler de ce que Jane Austen avait en tête, remarque qui nous fait partir sur un rappel de certaines définitions par EmmaD suite à ma question sur la chronologie de l‘utilisation du mot (EmmaD n’avait pas suivi nos précédentes discussions et ne pouvait donc pas savoir qu’elles avaient déjà été données et commentées ailleurs).

J’ai sans aucun doute très mal formulé ma réponse et Popila a très bien réagi en me signalant immédiatement certains éléments qui pouvaient être blessants. Sur la binarité primaire, je ne reviendrai pas, je me suis excusée. Sur le reste :

Popila a écrit:

Citation :

Quant à savoir ce que Jane Austen avait en tête, je me sens bien incapable de l'affirmer. Je préfère me concentrer sur ce qu'elle m'inspire. Il me semble pourtant qu'elle aimait les nuances. Le schéma Elinor la raisonnable faisant un mariage d'amour et Marianne la romantique faisant un mariage de raison, c'est là que je vois de la binarité primaire.

Merci, ça fait toujours plaisir à lire : mais pour ma part, la binarité « primaire », je la verrais plutôt dans le fait de considérer qu’Elinor fait un mariage raisonnable et Marianne un mariage romantique, car c’est faire du roman de Jane Austen une illustration très basique des concepts contenus dans le titre du roman. Quant à dire que tu préfères te concentrer sur "ce que Jane Austen t'inspire", j’avoue être perplexe : est-ce à dire qu’il faut considérer ton ressenti personnel comme la seule et unique vérité possible ? Par ailleurs, je n'ai jamais prétendu tout savoir des intentions profondes de Jane Austen lorsqu'elle écrivait ses romans : j'ai l'impression que tu montes en épingle un détail de mon argumentation sans véritablement répondre quant au fond.

Mon dieu, comment ai-je pu donner cette impression? J’étais sûre en écrivant cette phrase qu’elle serait comprise comme voulant dire que nous ne sommes pas en mesure de connaître les intentions de Jane Austen et que nous ne pouvons nous baser, tous autant que nous sommes, que sur notre ressenti, enrichi bien évidemment de nos expériences et de nos connaissances. Mais je crois que sur le moment, je n’avais pas lu ce post de manière très attentive et donc l’accusation portée ne m’a pas fait aussi mal que maintenant à la relecture. L’accusation de ne pas avoir répondu au fond m’a également perturbée, il me semblait l’avoir fait.

Mais soyons clairs, tu n’avais pas vraiment affirmé que tu connaissais les intentions de Jane Austen.

Popila a écrit:

Comme Jane Austen est quelqu'un de très intelligent et de très ironique, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'elle se soit amusée à réserver un amour romantique à Elinor la raisonnable, et un amour raisonnable à la romantique Marianne

J’aurais donc sûrement dû formuler ma réponse différemment.

Etape suivante Little Bird utilise un argument qui peut être très mal ressenti, elle affirme que Claire Tomalin partage une certaine vision de la relation Marianne-Brandon. Pourquoi mal ressenti? Tout simplement par ce que lorsqu’on l’on met en avant l’opinion de spécialistes pour défendre la sienne, il est assez naturel que ce soit interprété comme signifiant que si un spécialiste l’a dit, c’est la vérité, c’est scientifique. Je ressens encore une fois qu’on me donne une leçon, mais heureusement, Little Bird admet que la fin du roman peut être interprétée de différentes manières.

EmmaD nous donne une argumentation à laquelle je n’ai répondu par paresser car j’avais développé longuement mon avis dans le passé sur le sujet, mais qui me donne l’impression que je n’ai pas su interpréter correctement la fameuse phrase "with a knowledge so intimate of his goodness, with a conviction of his fond attachment to herself [...] with no sentiment superior to strong esteem and lively friendship, voluntarily to give her hand to another", puisque justement pour moi cette phrase signifie que l’amour que Marianne portera à Brandon est plus profond que celui qu’elle a porté à Willoughby. Je n’ai pas eu le courage de reprendre l’explication que j’avais donnée auparavant dans ce topic à ce sujet, si tu en as envie, EmmaD, je t’indiquerai où la trouver. Popila, tu noteras que cette fois-ci ce n'est pas moi qui ai cité le livre.

Damien intervient pour la première fois depuis longtemps en affirmant .

Mr Damien Tilney a écrit:

Je suis de l'avis de Popila, je trouve que Jane Austen a une position particulièrement originale à son époque vis-à-vis du romantisme naissant. Aujourd'hui les adaptations ne s'intéressent pas du tout à cette dimension de son travail et préfèrent faire de Jane Austen "une des plus grandes romancières romantiques".

Comme je suis du côté de ceux qui pensent que S&S 2008 a interprété le roman d’une manière qui ne trahit pas l’esprit austénien, cela me donne l’impression que soit Damien n’a pas lu mes arguments, soit il estime qu‘ils sont totalement nuls. Copetan doit avoir un peu la même impression que moi et le dit tout de suite à Damien.

Et voilà Little Bird parle d’erreur dans le post suivant… Je ne développerai pas.

Un peu plus loin,

Popila a écrit:

J'ai l'impression qu'on reproche à ceux qui pensent que la définition XIXème siècle du romantisme permet de mieux appréhender le livre de Jane Austen de faire preuve de sectarisme, alors que ceux qui ne veulent analyser les choses qu'à travers le prisme de la définition du XXème siècle font justement preuve du même défaut.

Cette affirmation a le mérite de la clarté mais me donne également l’impression que mes arguments n’ont pas été pris en compte. En opposant en effet un sens moderne et un sens XIXème, on occulte le sens originel, celui qui vient justement de l’anglais et on crée en quelque sorte deux camps : celui des étudiants en littérature, qui seraient attachés à la définition littéraire, et celui des autres, qui ne prendraient en compte que le sens moderne (ce qui ne serait pas grave si le sens moderne n’avait pas de connotation négative, d’ailleurs).

Mais heureusement, il s’en suit une discussion dans laquelle Popila et EmmaD définissent très bien les enjeux tout en se moquant gentiment de leur déformation professionnelle. Je lis cela avec soulagement, je pense que maintenant tout est clair, surtout quand je vois que Gwenadu intervient avec bonne humeur en donnant sa définition personnelle du romantisme et que cela détend l’atmosphère.


Oups, désolée, je m'en doutais un peu mais mon message est trop long, il faut que je le poste en deux fois. Donc la suite au prochain messages.

Suite de mon message précédent.

Malheureusement, le mot déformation professionnelle utilisé par EmmaD remet le feu aux poudres et là j’avoue que je ne suis toujours pas remise des arguments développés pas Damien, que je vais donc devoir reprendre en détail :

Mr Damien Tilney a écrit:

Ceux qui ont fait des études de lettres passent tout de suite pour des personnes obtuses et peu ouvertes. J'ai l'impression qu'on reproche à ceux qui ont fait des études de lettres d'évoquer des critiques, des notions littéraires, ou des mouvements esthétiques. Très souvent il y a des sous entendus pour évoquer le snobisme, le pédantisme, l'élitisme, ou l'académisme de ses derniers...

Encore une fois, voilà un camp créé, ceux qui ont fait des études de lettres. Mais plus grave, ceux qui ne font pas partie de ce "camps" se voient accuser de faire des sous-entendus. Est-ce qu’affirmer que le mot erreur peut être mal pris est faire le sous-entendu que ceux qui l'utilisent d'une certaine manière sont pédants et élitistes?

Mr Damien Tilney a écrit:

Au sujet du mot romantisme, j'ai travaillé avec des secondes, et ce mouvement littéraire est dans leur programme. Or tout est romantique pour eux : Une vie de Maupassant, Madame Bovary, Orgueil et préjugés, La Morte amoureuse. Absolument tout. Dès qu'il y a de l'amour, c'est romantique. Pour les garçons dès qu'il y a de l'amour, c'est pour les filles. Il faut pourtant bien fixer un savoir. Alors oui, il se trouve qu'il y a des gens dont c'est le métier de fixer quelques mots et quelques notions pour qu'il puisse y avoir un savoir précis. Il ne peut y avoir de débat sinon. Le mot romantique est malheureusement fourre-tout. Son sens est fuyant. On ne sait plus très bien de quoi il est question quand on l'entend. Il est également chargé de manière extrêmement négative dans certains contextes. C'est également devenu un argument de vente (la preuve avec le restaurant, ou même avec les DVDs Jane Austen classés dans la catégorie drame romantique).

Nous sommes nombreux sur ce forum à considérer que lorsque le terme romantique est utilisé pour qualifier des histoires qui font appel à notre sensibilité et nous incitent à la rêverie, le terme n’est pas galvaudé. Je ne suis donc pas choquée si j’entends que des ados assimilent histoires d’amour et romantisme, même si je trouve important et nécessaire de leur inculquer également des notions solides en matière d’histoire de la littérature. Je ne suis pas plus choquée de voir les adaptations inspirées de JA classées parmi les drames romantiques. De ce paragraphe, je déduis que si j’utilise et accepte moi aussi une définition autre que littéraire au mot romantique, je serai au niveau des élèves de seconde de Damien. Je comprends bien l’importance de l’enseignement, je me demande pourquoi Damien doit me le rappeler et m’expliquer qu’il faut être précis dans les définition. Après tout, dans ce forum il n’est pas en train de s’adresser à ses élèves mais à des personnes qu’il connaît assez bien pour la plupart.

Mr Damien Tilney a écrit:

Je pense également qu'il est possible de parler d'erreur de lecture. Même les théoriciens de la notion de "lecture ouverte" le disent. D'ailleurs vous ne vous rendez même pas compte que la manière dont vous pensez actuellement est profondément marquée par ses mêmes théoriciens !

C’est assez paternaliste comme formulation (si je pouvais me permettre une boutade, je parlerais d'une formulation à la Tilney, en parlant de Henry, bien sûr, mais je ne suis même plus sûre maintenant que mon humour est acceptable - et là je ne mets aucun smiley puisque je ne sais pas comment faire pour être sûre que ce que je viens de dire ne sera pas mal pris).

Mr Damien Tilney a écrit:

Je ne pense pas qu'Andrew Davies se soit trompé. Il a fait des choix d'interprétation. Il a apporté un classique à un public contemporain. Selon moi il a donné dans la facilité, et sa vision ne me séduit pas. .

Tu donnes ici à la fois une opinion personnelle (« sa vision ne me séduit pas »), qui ne risque pas de poser de problème dans un forum d‘échange d‘idées, et une affirmation plus tranchée (« il a donné dans la facilité »), qui , elle, peut à nouveau allumer l'incendie. Car en effet, s’il a donné dans la facilité pour plaire au public, ne doit-on pas interpréter cela comme signifiant que les goûts du public (et en particuliers de ceux qui ont apprécié la version 2008) sont flattés par cette facilité, ce qui recouvre implicitement un jugement de valeur sur ce public? Je pense que tu as tout à fait le droit d’exprimer cette idée, mais je pense que j’ai également le droit d’y répondre en indiquant quelle peut en être l‘interprétation (ou l'une des interprétations). Et je le dis au risque d’être accusée de couper les cheveux en quatre (ou pour reprendre une formulation de Popila, de monter les choses en épingle).

Viennent ensuite des remarque sur mon ironie.

Mr Damien Tilney a écrit:

cat47 a écrit:

devrais-je dire de ressentir ou est-ce trop romantique?

Là pour moi, c'est clairement de l'ironie à mon encontre. Cat, tu es modératrice, et qui plus est celle qui gère tout le forum. De l'ironie de cette manière peut être très mal vécue, et perçue. On peut se sentir tout à fait mal venu dans ton forum.

Alors là, je ne comprends plus rien. Je m’adressais clairement à Little Bird, j’avoue que je n’ai pas un instant pensé à toi en postant ce message. J’étais assez fière de ma petite pointe d’humour, que je pensais de nature à détendre l’atmosphère. Je fais effectivement une bien mauvaise modératrice avec une telle absence de sens des nuances.

Et sur des points que je comprends encore moins.

Mr Damien Tilney a écrit:

Je pense que tu vois derrière le mot "erreur" des attaques qui n'existent pas. Peut-être devrais tu répondre plus directement en expliquant que ce mot est important pour toi.

J’avais expliqué pourquoi le mot était important dans le post avec ma boutade que tu as cité, Damien. Comprends-tu pourquoi j’ai l’impression que mes arguments ne sont pas pris en compte ou que tu ne lis pas mes posts en détail?



Pour terminer, trois points encore.

1)

Popila a écrit:

Et enfin, je tiens également à dire que tenter de comprendre ce qu'a voulu faire Jane Austen ne me semble pas plus illégitime que de se placer du point de vue du ressenti personnel, qui est lui aussi forcément subjectif.

Je comprends très bien ce que tu veux dire et je suis d’accord avec toi. Je pense simplement que la formulation doit être soigneusement choisie, afin d’éviter les malentendus. Mais en fait, tu viens de le formuler encore mieux dans ton dernier post :

Popila a écrit:

je pense en effet que ce qui a pu nous opposer jusqu'ici relève plus de la sémantique qu'autre chose. Si chacun avait su utiliser les mots adaptés (mais hélas, c'est difficile), nous n'aurions pas forcément réussi à concilier nos positions sur le romantisme, mais nous aurions pu mieux comprendre la position de l'autre.

2)

cat47 a écrit:

Popila a écrit:

Je crois qu'EmmaD a bien compris ce que peuvent ressentir ceux qui n'ont pas fait d'études littéraires mais ont tout de même l'impression de connaître en gros le mouvement romantique de même que l'oeuvre de Jane Austen et reçoivent constamment des leçons ici.

J'avoue que je suis comme Damien, un peu gênée par cette partie de ton message et par ce qu'elle laisse sous entendre : j'espère en tout cas ne pas apparaître ici comme une donneuse de leçons ou quelqu'un de dogmatique. J'espère qu'Emma D et Damien ne sont pas perçus comme ça non plus.

Le but des longues, trop longues explications qui précédent, était d’expliquer pourquoi j’ai utilisé ces mots. Si tu as eu le courage de tout lire, Popila, j’espère que tu comprendra mieux maintenant ce que j’ai voulu maladroitement exprimer. Je ne me serais jamais permis d’utiliser ces termes si Damien ne s’était pas senti accusé de pédantisme, sectarisme, etc. J’ai voulu les reprendre en moins fort, c’est raté. J’espère que vous accepterez mes excuses à ce sujet.


3) Et pour ce qui est de concilier les points de vue, il me reste malheureusement à constater que

Little bird a écrit:

cat47 a écrit:

Démontres-tu que tu n'as pas aimé cette adaptation (ce dont nous sommes convaincus depuis très longtemps) ou qu'elle fait des erreurs et trahit ainsi l'esprit des romans de Jane Austen?

Les deux mon capitaine

De cette réponse, je ne peux que déduire que Little Bird pense qu’il n’y a qu’un seule interprétation possible de l’esprit de Jane Austen. Ce qui ne veut pas dire que j’estime que tous les étudiants en lettre pensent la même chose.

Impressionnant historique, Cat !

Je tiens à dire que je suis désolée d'avoir utilisé l'expression "déformation professionnelle". Il s'agissait d'une petite pointe d'auto-dérision qui ne visait personne d'autre que moi-même et ma propre façon d'appréhender le mot "romantique" et je crains qu'elle n'ait fini par dégénérer en introduisant l'idée que les gens qui ont fait des études de lettres et les autres ne parleraient pas le même langage. Ce n'est absolument pas ce que je voulais dire.

Même si je continue à penser que ma perception personnelle de ce mot est influencée par mes études, je ne prétends pas généraliser à tous ceux qui ont fait des études semblables. Je constate simplement que mon premier réflexe reste un classement peu nuancé des définitions de "romantique" : soit c'est le mouvement, soit c'est du sentimentalisme niais. Le sens positif plus courant est relégué dans une position secondaire, tout au fond de mon esprit. Cela explique certainement en partie mes réticences quant à l'emploi de ce mot pour parler de Jane Austen, qui ne s'inscrit pas dans le mouvement littéraire romantique et encore moins dans le sentimentalisme niais.

Le véritable argument rationnel qu'on peut avancer contre l'usage de ce mot, c'est que Jane Austen aurait pu être un auteur du romantisme, puisqu'elle écrit à l'époque où le mouvement prend son essor, et que, justement, elle ne l'est pas. On peut donc émettre l'idée qu'il n'est pas très heureux d'utiliser ce mot pour évoquer son œuvre, car il pourrait éventuellement être source de confusion.

Encore une fois, je suis désolée d'être peu ou prou à l'origine du sentiment de stigmatisation des littéraires éprouvé par Damien. Je n'avais pas imaginé que cela se produirait, puisque c'était moi-même que je visais.

@ EmmaD. Je pense que tu n'as rien à te reprocher.

@ Cat. Je suis désolé que tu puisses penser que Little Bird, Popila ou moi puissions te donner des leçons. Je pense très sincèrement que ça n'a jamais été dans notre démarche d'imposer une lecture unique et de mépriser ceux qui n'avaient pas la notre. C'est très sincère. En tout cas c'est ce en quoi je crois.

Pour l'instant je suis profondément blessé par ton message. J'ai l'impression de passer pour le méchant. Je donne des leçons, je paternalise... Toutes ses accusations me font profondément mal. Je ne pense pas qu'elle soit justifiée parce qu'elles ne sont pas dans ma nature.

Je ne pense pas être à l'origine du malaise littéraires/non-littéraires. Il existe depuis très longtemps, et malheureusement il a fini par éclater. Il y a certainement des incompréhensions des deux côtés. Il faut sans doute se rendre compte qu'il y a des choses qui sont mal vécues des deux côtés.

Pour l'instant je suis trop blessée pour reprendre un quelconque débat sur Jane Austen. J'ai très mal. Je ne sais pas si ça vaudrait le coup de faire également mon historique. Je ressens également des choses, et pour l'instant, j'ai seulement mal.

Mr Damien Tilney a écrit:

Je ne pense pas être à l'origine du malaise littéraires/non-littéraires. Il existe depuis très longtemps, et malheureusement il a fini par éclater. Il y a certainement des incompréhensions des deux côtés. Il faut sans doute se rendre compte qu'il y a des choses qui sont mal vécues des deux côtés.

Pour ma part je n'ai jamais ressenti de malaise littéraire/non littéraire !! Jamais ! Quand j'ai donné des avis sur des auteurs, les personnes qui m'ont répondu ne m'ont jamais fait sentir que je n'étais pas "littéraire" ... ou que je l'étais trop. Je n'ai jamais ressenti que ce prisme par lequel les réponses passeraient existait. Plus encore, je ne l'ai pas trouvé dans les différents posts contradictoires sur les divers sujets qui ont amené des discussions enflammées. Il semble que cela tienne seulement à la discussion sur la définition du "romantisme". Je penche pour la tienne, Damien, et aussi celle de Popila et Emma. Cela fait-il de moi une littéraire, moi qui n'ai pas fait d'études ? Mais je comprends que le langage actuel, courant, moderne, (choisissez ) a fait glisser ce sens vers une autre acception. Cela fait-il de moi une non-littéraire ?
ne peut-on avoir en même temps ces deux définitions en tête ? Adapter soi-même en lisant un post et choisir celle qui convient, ce qu'a voulu dire l'auteur du post ?
Faut-il rétablir toujours et toujours une "vérité historique" quand ce mot est employé ? N'est-ce pas ainsi que l'on crée des catégories là où il n'y en a pas ?
Damien, tu es trop susceptible, trop à "fleur de peau" et tu prends pour toi ce qui ne t'est pas forcément destiné personnellement. Ce serait dommage que nous perdions tes participations si intéressantes.