Jane Austen, une romancière romantique ?

@Cat : je suis contente que tu partages( enfin ) mon avis sur l'aspect un peu sombre de S&S! A un moment elles n'ont presque plus d'espoir et vivent dans une pauvreté plus grande que d'autres héroïnes austeniennes... Enfin c'est peut être la pâte d'Ang Lee et les commentaires d'Emma Thompson qui m'ont converti à cette idée, je suis forcée de l'admettre...

Je l'ai déjà dit, pour moi Marianne aime Brandon avant de se marier, c'est juste un amour plus calme que celui qu'elle a nourit pour Willoughby. Elle découvre ses qualités, un peu comme lizzie découvre celles de Darcy. Lizzie n'est jamais délurée dans ses sentiments comme Marianne et pourtant, personne ne dit qu'elle n'aime pas Darcy, non ?

Pour la référence des 2 ans, je pense que c'est 2 ans après l'avoir rencontré la première fois et non 2 ans après avoir cessé d'aimer Willoughby. Suis je la seule à le comprendre comme ça ?

Et j'avoue que j'ai du mal avec l'idée d'une fin non heureuse pour Marianne, toutes les héroïnes de Jane Austen ont la fin la plus heureuse pour elles, je ne vois pas pourquoi elle échaperait à la règle ?

Il y a une référence à deux ans dans le livre? Je ne m'en souviens plus, je vais aller vérifier. Je pensais que Tizzie avait utilisé ces mots comme figure de style. Je n'avais jamais pensé qu'autant de temps s'écoulait, en tout cas.

c'est juste à la fin il me semble que ça se finit par le fait qu'elle epouse un homme que 2 ans au paravant, elle jugeait trop vieux pour se marier!

J'ai trouvé, c'est dans la même phrase que j'ai citée plus haut, quelle étourdie je fais.

Citation :

whom, two years before, she had considered too old to be married,--and who still sought the constitutional safeguard of a flannel waistcoat!

C'est un peu ambigu, il me semble qu'on ne peut pas savoir si les deux ans correspondent au moment où elle a connu Brandon ou à celui où elle a changé de sentiments.

Eh bien il me semble qu'au début du livre, elle fait beaucoup de références au fait qu'il soit agé quand on la taquine en lui disant qu'il a des sentiments envers elle; mais c'est peut être uniquement dans le film.

Je crois que dans le livre c'est aussi le cas.

cat47 a écrit:

Par ailleurs, j'ai déjà longuement commenté (dans un autre topic) comment je perçois la phrase de Jane Austen sur la "profonde estime et vive amitié", qui pour moi, est loin de signifier que Marianne n'aime pas Brandon, elle signifie plutôt que Marianne a compris qu'il peut exister plusieurs types d'amour.

Il existe effectivement plusieurs types d'amour. Il peut ne pas être forcément un amour/amoureux. C'est un sentiment très large, et pour moi il est clair que Marianne n'a pas d'amour "amoureux" pour Brandon au moment de son mariage.

cat47 a écrit:

Je me demande vraiment si pour de nombreuses lectrices (et là je parle bien du livre, donc faisont abstraction de Rickman et de Morissey), épouser Brandon est une punition.

Personnellement je ne pense pas que ce soit une punition Mais je dis mariage de raison car ce n'est pas le mariage "d'un couple d'amoureux" comme un autre couple de JA, genre Edward/Elinor. L'amour du côté de Brandon est indéniable, mais du côté de Marianne ce n'est pas le cas. Je pense qu'elle se plie plus à la volonté de son entourage, et ayant revu son jugement sur Brandon, elle voit qu'il n'y a que des cotés positifs à épouser cet homme. Cependant, je ne parlerais pas de fin malheureuse en ce qui la concerne. Le bonheur ne sera t-il pas au rendez-vous après cette résignation ?

cat47 a écrit:

Dans la version Ang Lee, je n'ai pas douté un instant du fait que Marianne aimait le colonel avant de l'épouser. Le scénario est un peu différent (plus de suggestion dans l'un) mais l'idée et donc la dose de "romantisme", est la même.

Je ne suis pas d'accord, la dose de romantisme est suppérieure dans la version 2008. Et le fait que ce soit suggéré dans S&S 95, laisse plus la fin ambiguë du roman, et donc plusieurs interprétations possibles. Or, la série ne laisse pas la place à une autre interprétation.

cat47 a écrit:

je l'ai fait pour démontrer pourquoi je trouvais qu'assimiler sentiments véritables et hyper-romantisme était à mes yeux un peu simpliste.

Ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai employé le terme "hyper-romantisme" pour qualifier Marianne au début du roman. D'autre part, on ne pas nier que les considérations matérielles n'entrent pas en compte dans les mariages chez JA, mais je ne dis pas qu'il n'y a que ça.

cat47 a écrit:

Je pose encore une fois la question: ne pas aimer Brandon comme Willoughby implique-t-il que l'on doit parler de mariage de raison? Les autres héroïnes austéniennes ont-elles fait des "mariages de raison"?

Pour ma part non, je n'irais pas jusqu'à dire ça. Mais, je vais reprendre mon cher couple Anne/Wentwort pour exemple lol, qui sont deux personnes matures, sensées et qui partagent un amour véritable sans pour autant qu'il soit digne de l'amour exclusif, exagéré de Marianne pour Willoughby.

@ Camille, je partage également ton avis sur le côté sombre de S&S. On le voit très bien dans le roman!

Little bird a écrit:

C'est un sentiment très large, et pour moi il est clair que Marianne n'a pas d'amour "amoureux" pour Brandon au moment de son mariage.

J'en déduis donc que tu prends la phrase que j'ai citée plus haut au premier degré et que tu n'y vois pas vraiment d'ironie.

Citation :

Personnellement je ne pense pas que ce soit une punition

Pourtant plus haut tu dis que

Citation :

Marianne a payé cher son amour irraisonné et sa conduite imprudente, elle fait un mariage de raison.

D'après ta phrase, j'avais cru comprendre que le fait de faire un mariage de raison était une punition.

Citation :

Je ne suis pas d'accord, la dose de romantisme est suppérieure dans la version 2008. Et le fait que ce soit suggéré dans S&S 95, laisse plus la fin ambiguë du roman, et donc plusieurs interprétations possibles.

Je suis désolée, mais quand je vois la scène où Brandon est assis près de Marianne et lui fait la lecture, je ne vois aucune ambiguïté sur les sentiments suggérés. Par contre, formellement, je trouve cette scène plus jolie et plus subtile que le passage du seuil.

Citation :

Ce n'est pas ce que j'ai fait.

Pas toi mais d'autres l'ont fait. Voir dans le topic de S&S 08, comme je l'ai dit dans un de mes posts précédents.

Citation :

Pour ma part non, je n'irais pas jusqu'à dire ça. Mais, je vais reprendre mon cher couple Anne/Wentwort pour exemple lol, qui sont deux personnes matures, sensées et qui partagent un amour véritable sans pour autant qu'il soit digne de l'amour exclusif, exagéré de Marianne pour Willoughby.

Effectivement, un autre type d'amour "amoureux", un amour raisonnable.

EDIT: qu'on pourra peut-être même qualifier de "basé une profonde estime et une vive amitié?"

Je trouve que vous êtes bien excessives avec cette pauvre Marianne. Je crois que Jane Austen était encore plus fine dans son analyse des sentiments amoureux que l'on pourrait le supposer. Elle avait très bien compris l'évolution d'une très jeune femme (Marianne, qui tombe folle amoureuse, d'une manière exaltée, comme on tombe amoureuse à son âge) ou d'une Anne qui elle dans son jeune âge se laisse persuader qu'elle va commettre une erreur en s'engageant avec l'homme qu'elle aime et aura 7 longues années pour le regretter et pour se rendre compte qu'après tout se temps elle est toujours amoureuse de ce même hommme. Marianne, elle va faire l'apprentissage de la souffrance, de la désillusion et pourquoi ne pas imaginer que sortant de ce chagrin, de cette déception, elle ne puisse pas regarder Brandon, qui lui manifeste une tendresse constante, une attention de tous les moments avec un regard autre. L'amour à mille facettes et je crois que Jane Austen n'a certainement pas manqué d'exemples autour d'elle pour le démontrer dans ses romans avec tout l'art et la manière que nous lui connaissons et avec un certain romantisme dont je ne lui ferais pas grief

Nelly8 a écrit:

Anne qui elle dans son jeune âge se laisse persuader qu'elle va commettre une erreur en s'engageant avec l'homme qu'elle aime et aura 7 longues années pour le regretter et pour se rendre compte qu'après tout se temps elle est toujours amoureuse de ce même hommme.

Subtile dans ses analyses effectivement, et instillant toujours une petite dose de doute (ce qui à mon sens rend ses romans si fascinants car elle laisse toujours ouvertes plusieurs interprétations possibles) car il me semble me souvenir que, dans le roman, elle se pose la question de savoir si cette constance aurait été la même si Anne Elliot s'était un peu plus mêlée au monde, en allant à Londres par exemple, et si Wentworth n'avait pas été marin, donc confiné sur un bateau sans grande compagnie féminine la plupart du temps.

Mais elle se garde bien d'affirmer quoi que ce soit. Alors certains diront que ce n'est pas possible, un tel amour résistant à tout, et d'autres diront qu'après tout, pourquoi pas ?
Subtile terroriste du cliché sentimental vous dis-je...

cat47 a écrit:

Je cite MissAcacia mais je m'adresse à Damien, tout en espérant ne pas trop le bousculer. Tout comme MissAcacia, je dois dire que je suis toujours étonnée lorsque tu fais ce type de remarques, Damien. Je l'ai déjà dis plusieurs fois, mais je ne parviens pas à comprendre pour quelle raison chaque fois que quelqu'un affirme que Jane Austen se moque des clichés sentimentaux, tu exprimes ton soulagement d'avoir enfin trouvé quelqu'un qui partages ton avis. Car cette affirmation a été faite très souvent, par toi et par de nombreux autres membres, et je pense que personne ne la conteste.

Je vais le dire très gentiment mais j'espère que cette fois-ci le message passera et qu'on pourra enfin passer à autre chose. Le but de ce forum est d'échanger des idées, pas de juger les propos des gens. Mon message avait un but très simple : je voulais exprimer ma joie de voir des gens qui pensaient les mêmes choses que moi au sujet de la parodie des romans sentimentaux. Tout le monde le fait ici, alors je pense avoir également le droit de le faire sans qu'on vienne me dire que je fais mon caliméro ou qu'on est étonné. Est-ce que vous vous rendez compte qu'il y a un jugement de valeur qui ne concerne pas uniquement mes idées ? Je pense qu'il est grand temps de recentrer le débat sur Jane Austen et clore ce chapitre "enfin". C'est très déstabilisant et ça me met extrêmement mal à l'aise. Je pensais simplement dire : Little Bird, j'ai la même vision que toi. C'est tout et rien de plus.

@ Tizzie. Je pense la même chose que toi au sujet de la fin de SS08. Je ne répète donc pas tes arguments, j'ai les mêmes.

@ Little Bird. Je vois qu'on a exactement les mêmes références en ce qui concerne le mariage Brandon/Marianne. J'ai également lu la biographie de Claire Tomalin et je suis d'accord avec son interprétation de la fin de SS. Selon elle Jane Austen n'a pas fait l'effort d'écrire de scène où Brandon et Marianne déclarent leur affection parce qu'elle ne voulait pas mettre en valeur ce couple. Pour la biographe le roman offre une fin ambigu où la sœur raisonnable fait un mariage d'amour et la sœur romantique un mariage de raison.

@ Cat. Jane Austen a écrit son œuvre en commençant par des parodies, puis a détourné subtilement le romanesque des œuvres de ses contemporains. Northanger Abbey n'est pas le seul ouvrage concerné. Orgueil et préjugés l'est également, et Raison et sentiment aussi. La rencontre de Darcy et de Lizzie par exemple est un très bon exemple de subversion. Tout est fait pour préparer un coup de foudre et une rencontre romanesque. Le jeune homme est parfait (il est beau et riche). La Jeune femme attend avec curiosité. Mais le coup de foudre n'est pas au rendez-vous. C'est très intéressant de voir la montée de la curiosité du lecteur des gens dans la salle de bal, puis la retombée catastrophique : Le parfait gentleman semblerait être très imbu de sa personne. Pour moi cette subversion des clichés est au cœur de l'œuvre de la romancière, donc j'espère la retrouver dans les adaptations que je vois. Donc oui je le répète, c'est important pour moi.

Il ne faudrait pas caricaturer mes propos. Ce n'est pas parce que je pense qu'il y a parodie des clichés romanesques et sentimentaux que pour moi il n'y a pas d'amour ou de sentiment. Je l'ai d'ailleurs précisé plus haut. Jane Austen a eu le génie de renouveler les romans centrés sur les histoires d'amour en bousculant les clichés sentimentaux et en proposant une vision plus raisonnée, plus réaliste aussi. Ces romans parlent tout le temps d'argent. Raison et sentiments s'ouvre sur un chapitre détaillant les héritages, les rentes... Ils parlent également de la difficile position des filles sans dotes qui doivent trouver un mari dans un monde qui peut être dangereux pour elles. Ils mettent aussi en avant la raison et critique l'excès de sentimentalité. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'à l'époque les romans sentimentaux dépeignaient les femmes comme des êtres superstitieux, toujours en pleurs, dépourvus de raison. Les hommes étaient tout le contraire. Jane Austen a donné à certaines de ces héroïnes la capacité de raisonner, de se comporter sans excès et de faire preuve de sens critique. Lizzy devenue Mrs Darcy décide d'apprendre à son mari à accepter l'ironie. Il faut donc replacer Jane Austen dans son contexte (littéraire, historique, sociologique) pour comprendre à quel point son œuvre se nourri de détournement et de subversion. Elle a également écrit de très belles pages sur les sentiments. Il y en a de magnifique dans Persuasion.

Pour les adaptations, il me semble que tout est une question de dosage. Les réalisateurs, les scénaristes, les producteurs dosent en fonction de leurs envies, des publics visés. Il est très difficile de reproduire le mélange subtile des romans de Jane Austen : l'amour, l'argent, la satire sociale, la raison vs le sentiment. Tous ces ingrédients sont dans toutes les adaptations mais le dosage n'est jamais totalement le même.

J'ai expliqué pourquoi je préférais le SS d'Ang Lee plutôt que celui d'Andrew Davies. Je préfère la fin du premier qui insiste beaucoup plus sur l'argent, sur la représentation du couple devant la société et qui laisse aux spectateurs le choix de savoir si Marianne aime ou non Brandon. J'ai montré le film à des amis et tous n'étaient pas d'accord sur l'interprétation qu'il fallait donner à ce mariage. En revanche la version de la BBC ne laisse aucune ambiguïté. L'interprétation est claire. Marianne remarque même que Brandon est le vrai héros romantique du film.

Je partage ton avis, Damien, concernant l'adaptation de Ang Lee. Je trouve que la fin reste très ambigue quant aux sentiments de Marianne pour Brandon. Même quand il lui fait la lecture un peu avant, au moment où elle est en convalescence, pour moi, il est clair qu'elle n'en est pas amoureuse encore, elle commence juste à changer d'avis sur lui, à le voir sous un angle nouveau. C'est un ami pour l'instant. C'est un processus long, pour moi, c'est pour ça que la fin de S&S08 m'a autant déçue. On passe trop vite de Willoughby à Brandon dans le coeur de Marianne.

Mais passons sur ce sujet.
En revanche pourquoi faut-il opposer Raison et Sentiments dans l'oeuvre de Jane Austen? Peut-être qu'on peut voir certaines de ses oeuvres comme des parodies de romans sentimentaux destinés aux femmes, l'exemple le plus frappant étant Northanger Abbey à mon sens.Je reviendrai là dessus plus tard.

La fin de S&S 2008 me déçoit moi aussi parce que l'évolution des sentiments de Marianne est beaucoup trop rapide et qu'on a l'impression que Marianne aime le colonel Brandon en 30 secondes exactement de la même façon que son amour pour Willoughby! Ce qui ne correspond pas du tout au cheminement qui est le sien normalement.
Cependant pour moi dans le film d'Ang Lee, elle est bien amoureuse de lui, d'une façon beaucoup plus calme que sa passion pour Willoughby! C'est vraiment visible dans la scène où il lui dit qu'il doit partir, je n'ai pas l'impression qu'elle laisse partir un ami, mais plutôt quelqun pour qui elle commence à nourir des sentiments. Etre amoureux ce n'est pas forcemment être aussi folle qu'elle l'était de Willoughby, enfin je parle peut être pour moi, mais aussi pour les autres héroïnes de Jane Austen et les héros. Cependant je ne critique pas vraiment sa façon d'être amoureuse de Willoughby parce que cette passion un peu fofolle peut tout à fait être possible, et ce n'est pas forcemment une passion qui ne ménera à rien.

Sinon, que pensez vous des romances dans les autres oeuvres de Jane Austen, je pense qu'il y a autant matière à en parler que pour S&S qui tient le haut du pavé sur ce topic ?

@ Camille. Je pense la même chose que toi pour les deux versions de SS ! J'ai sans doute mal exprimé mes propos jusqu'ici mais je suis entièrement d'accord avec toi et avec Tizzie. Ce n'est pas simplement les dernières scènes de SS08 qui me gêne, c'est tout le troisième épisode. Les raisons sont celle que tu viens de donner.

J'aime bien la version d'Ang Lee parce qu'effectivement on peut y voir ce que tu viens de dire. Marianne est plus sereine et a appris à aimer de manière moins excessive. On peut aussi y voir de l'affection qui demande à se transformer sur plusieurs années comme il est dit dans le roman.

En ce qui concerne l'amour que Marianne porte pour Willoughby il me semble que Jane Austen met en garde contre les excès que peut provoquer ce comportement dans la société du XVIIIe siècle. J'avais lu un critique (je ne sais plus si c'est dans une préface ou dans un ouvrage consacré à Jane Austen) où il était dit que Marianne avec sa franchise, son amour sans faille, sa confiance n'avait pas sa place dans une tel société et que finalement la fin du roman apportait de la tristesse aux lecteurs. J'avais bien aimé cette interprétation. Cela dit quand je vois que chaque lecteur réagit très différemment par rapport à Marianne et à Elinor, je pense que chaque lecteur interprète comme il veut les mariages qu'elles font. Il me semble que ce n'est pas fortuit. Jane Austen voulait sans doute proposer un débat en laissant la liberté aux lecteurs de décider. Il y a des lecteurs qui regrettent Willoughby, d'autres qui adorent Brandon.

@ Marie. La raison n'est pas forcément opposé au sentiment c'est vrai. Mais Jane Austen rééquilibre un peu les deux caractéristiques pour montrer qu'une femme peut avoir les deux. Le débat de la raison et du sentiment a été important pendant tout le siècle des Lumières. Lequel des deux doit gouverner la vie ? Pour moi Jane Austen se moque un peu des romans où les héroïnes pleurent comme des urnes à toutes les pages (j'emprunte l'expression à Flaubert qui dans Madame Bovary se moque des mêmes romans à mon avis). Finalement la romancière nous prouve à de nombreuses reprises qu'il faut un bon équilibrage des deux pour un bon mariage. D'ailleurs à ce propos ça me rappelle que j'avais fait une petite analyse sur Lizzy et Darcy. Dans PP, Jane Austen subvertie une fois encore les règles en donnant la raison à la jeune femme et le sentiment au jeune homme. Du coup Darcy rougit très souvent, il tremble parfois (me semble-t-il). Alors que Lizzie se sert toujours de sa raison pour analyser les choses. Je vais essayer de retrouver le livre où j'ai lu cette analyse qui m'avait bien plu.

cat47 a écrit:

J'en déduis donc que tu prends la phrase que j'ai citée plus haut au premier degré et que tu n'y vois pas vraiment d'ironie.

Si, j’y vois de l’ironie mais peut être pas la même que la tienne. C’est comme le romantisme, cela dépend de nos perceptions.
"Profonde estime et vive amitié" Je comprends ça moi (je vais essayer d’être claire) déja comme une sorte de petite parodie au roman sentimental, l’héroïne n’épouse pas "le héros de ses rêves" qu’elle cherche tout au long du roman et qu’elle entretien dans ses rêves, JA "s’amuse" avec Marianne qui clamait sa vision "passionnelle" du mariage. Un peu comme Northanger Abbey, ou Henry s’intéresse à Catherine parce qu’elle a des sentiments pour elle.

cat47 a écrit:

Pourtant plus haut tu dis que

Citation :

Marianne a payé cher son amour irraisonné et sa conduite imprudente, elle fait un mariage de raison.

D'après ta phrase, j'avais cru comprendre que le fait de faire un mariage de raison était une punition.

J’ai peut être mal tourné ma phrase. Marianne a payé cher son amour irraisonné, elle se voit malheureuse parce qu’elle est victime de son chagrin, de ses rêves d’amour idéalisé. Elle apprend à se plier à la raison. Elle la prend en compte. Et prend donc en compte des facteurs (des réalités sociales par ex) qu’elle n’aurait pas pris avant. Elle se dirige vers un mariage de raison, ce qu’elle a de mieux à faire. Mais en même temps a t-elle vraiment le choix ? Son entourage l’a forcément influencée je pense. L’idée, en gros, était celle-là.

Mais c’était aussi pour montrer que

Mr Damien Tilney a écrit:

Pour la biographe le roman offre une fin ambigu où la sœur raisonnable fait un mariage d'amour et la sœur romantique un mariage de raison.

Qui est l’idée globale du roman, la façon dont je le comprends et qui perdrait son sens si Marianne épousait Brandon par amour.

cat47 a écrit:

Effectivement, un autre type d'amour "amoureux", un amour raisonnable.
EDIT: qu'on pourra peut-être même qualifier de "basé une profonde estime et une vive amitié?"

Lol pas moi en tout cas , la phrase exacte est "sans un sentiments plus fort qu’une profonde estime et vive amitié" si on rajoute la deuxième partie de la phrase cela change tout.

La traduction n'est d'ailleurs pas très loin de la VO : “no sentiment superior to strong esteem and lively friendship”.

Si on continue avec le roman on a "Marianne Dashwood était née pour un destin extraordinaire ; il devait lui être donné de découvrir la fausseté de ses propres opinions et de contredire, par sa conduite, ses maximes les plus favorites." Le "par sa conduite" peut faire comprendre que Marianne agit de façon contraire à ses idéaux.
et "Et cet autre […] avait été jugé par elle, deux ans auparavant, trop âgé pour se marier et tout juste bon à soigner ses rhumatismes." Pour terminer par "Pourtant c’était ainsi" qui fait bien comprendre que ce n'est pas la fin qui aurait du se produire, que c'est un retournement "innatendu" dans le genre. La jeune fille romantique ne finit pas avec son héros.

décidemment cette discussion me plait bien

Camille Mc Avoy a écrit:

La fin de S&S 2008 me déçoit moi aussi parce que l'évolution des sentiments de Marianne est beaucoup trop rapide et qu'on a l'impression que Marianne aime le colonel Brandon en 30 secondes exactement de la même façon que son amour pour Willoughby! Ce qui ne correspond pas du tout au cheminement qui est le sien normalement.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est trop rapide par contre je trouve que l'on voit une différence dans la qualité des sentiments quelle éprouve pour Brandon et tout de même une réflexion de sa part. Ses sentiments évoluent entre le retour de Londres, moment où elle se rend compte qu'elle a eu des préjugés envers lui (je vois dans son affirmation que Brandon est le vrai héros romantique une suggestion du fait qu'elle pourrait envisager de l'aimer, pas qu'elle l'aime), sa maladie (elle commence à éprouver de la reconnaissance pour lui) et finalement la conversation dans laquelle elle confie à Elinor son amour pour le colonel. Contrairement à son amour pour Willoughby, il y a donc une progression dans ses sentiments.

Damien a écrit:

Ces romans parlent tout le temps d'argent. Raison et sentiments s'ouvre sur un chapitre détaillant les héritages, les rentes... Ils parlent également de la difficile position des filles sans dotes qui doivent trouver un mari dans un monde qui peut être dangereux pour elles. Ils mettent aussi en avant la raison et critique l'excès de sentimentalité. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'à l'époque les romans sentimentaux dépeignaient les femmes comme des êtres superstitieux, toujours en pleurs, dépourvus de raison. Les hommes étaient tout le contraire. Jane Austen a donné à certaines de ces héroïnes la capacité de raisonner, de se comporter sans excès et de faire preuve de sens critique.

Qui pourrait ne pas être d'accord avec toi sur ce point, Damien? Mon point est que je trouve que les quelques clichés romantiques glissés ça et là dans toutes les adaptations ne compromettent pas cette vision des choses à mes yeux. Je ne connais aucun exemple d'adaptation dans laquelle les héros austéniens donneraient l'impression de correspondre aux clichés que tu viens de mentionner. Mon autre point est que prêter à Marianne des sentiments pour Brandon avant le mariage ne me semble pas un excès de sentimentalité.

EDIT: moi aussi j'aime cette discussion, Little Bird.

Pour revenir sur l'ironie de la phrase, que je reprends en entier (et même tout le paragraphe) :

Citation :

Marianne Dashwood was born to an extraordinary fate. She was born to discover the falsehood of her own opinions, and to counteract, by her conduct, her most favourite maxims. She was born to overcome an affection formed so late in life as at seventeen, and with no sentiment superior to strong esteem and lively friendship, voluntarily to give her hand to another!--and that other, a man who had suffered no less than herself under the event of a former attachment, whom, two years before, she had considered too old to be married,--and who still sought the constitutional safeguard of a flannel waistcoat!

Pour moi, si l'on estime que Marianne fait un mariage de raison, on prend la phrase au pied de la lettre et il n'y a aucune ironie dans l'affirmation que la profonde estime et la vive amitié sont des sentiments "inférieurs" à l'amour romantique éprouvé pour Willoughby. Marianne n'aurait donc en fait rien appris. Il y aurait donc une affirmation et non une suggestion, bien loin du style habituel d'Austen.

Si au contraire on estime que Jane Austen dans cette phrase a utilisé une forme fréquente d'ironie, l'antiphrase, elle veut montrer que la nouvelle forme d'amour éprouvée par Marianne est au contraire supérieure à celle qu'elle a éprouvé pour Willoughby. Avec un attachement basé sur une profonde estime et une vive amitié, on serait plus proche d'un amour raisonnable, tel celui éprouvé par Elinor, Anne ou même Emma. Je ne vois pas en quoi cela ferait perdre son sens au roman.

La maxime qu'elle contredit donc principalement est "on ne peut aimer vraiment qu'une fois". Et une autre: "la passion instantanée est nécessaire à un amour véritable". Avec un mariage de raison, ces deux maximes mariannesques ne sont pas contredites.

cat47 a écrit:

Mon autre point est que prêter à Marianne des sentiments pour Brandon avant le mariage ne me semble pas un excès de sentimentalité.

Tout à fait. Le problème c'est que ça ne se déroule pas comme cela dans le roman et que l'ambiguïté est balayée pour une fin rassurante et sans équivoque. Le problème n'est donc pas que ça fasse cliché (parce que ça ne le fait pas) mais que ça ne soit pas exactement le roman. Or, tu as bien vu que chaque lecteur ne voit pas exactement la même chose en lisant la fin du roman. Et quand je dis "lecteur", je pense à tout type de lecteur : ceux du forum, ceux des forums anglais qui existent sur le net, ceux des Jane Austen Society ou encore ceux qui font de la recherche universitaire. Cette fin qui semble si heureuse pour certain est vu effectivement comme une punition pour Marianne par d'autres. La liberté d'interprétation de chaque lecteur est en revanche limitée avec la mini-série. Pour moi une adaptation est une interprétation. Je n'aime simplement pas celle d'Andrew Davies mais je la respecte. Je comprends tes arguments pour défendre son travail. Mais ils ne me convainquent pas totalement.

Encore une fois tout est une question de dosage. On a un large éventail d'adaptations. C'est ce qui me plait dans les adaptations de Jane Austen. Je trouve que toutes ne se valent pas, et n'ont pas toutes chercher à mettre en avant les mêmes éléments. Toutes n'ont pas le même dosage. Je pense qu'on peut tous tomber d'accord là-dessus. Après chacun sait quel dosage il préfère.

Pour moi il y a trop de clichés de romans sentimentaux dans SS08 :Marianne qui court sous la pluie et l'orage (alors que dans le roman elle tombe malade parce qu'elle a marché sans chaussures sur l'herbe humide), Marianne qui se fait porter par le Colonel qui arrive avec son cheval blanc, Marianne qui dit les yeux pétillants que Brandon est le vrai héros romantique. Ils sont tous présentés au premier degré sans passer par une quelconque forme d'ironie. Jane Austen n'a jamais fait ce genre de scènes alors pourquoi en rajouter dans les adaptations (et je précise que je ne suis pas fan de Darcy et de la brume dans PP05). Et même s'il y a des scènes de satire sociale (que j'ai d'ailleurs aimé dans SS08), on peut se demander si elles sont suffisantes pour contrebalancer le cheval blanc, la pluie et l'orage ou le duel.

Mr Damien Tilney a écrit:

Tout à fait. Le problème c'est que ça ne se déroule pas comme cela dans le roman et que l'ambiguïté est balayée pour une fin rassurante et sans équivoque.

Je suis désolée, Damien, mais en affirmant cela tu sembles totalement faire abstraction des éléments que je viens de mentionner (mais que peut-être tu n'as pas vus étant que je les ai ajoutés après coup). Si on accepte qu'il puisse y avoir plusieurs interprétations du roman, on ne peut pas affirmer que dans le roman il est spécifiquement mentionnée que Marianne n'aime pas Brandon avant le mariage.

Quant à l'impact des divers clichés (brume dans P&P 05 ou cheval blanc dans S&S 08), je crois que c'est effectivement à chacun d'entre nous d'en apprécier la plus ou moins grande maladresse.

Le duel n'est pas un cliché ajouté pour plaire au public, il est tiré du livre.

Damien Tilney a écrit:

Il y a des lecteurs qui regrettent Willoughby, d'autres qui adorent Brandon.

cat47 a écrit:

Je me demande vraiment si pour de nombreuses lectrices (et là je parle bien du livre, donc faisont abstraction de Rickman et de Morissey), épouser Brandon est une punition.

cat47 a écrit:

Pour moi, si l'on estime que Marianne fait un mariage de raison, on prend la phrase au pied de la lettre et il n'y a aucune ironie dans l'affirmation que la profonde estime et la vive amitié sont des sentiments "inférieurs" à l'amour romantique éprouvé pour Willoughby.

Je soutiens toujours que Marianne fait un mariage "de raison", pas au sens où elle épouse l'argent de Brandon mais au sens où elle épouse Brandon sans être amoureuse de lui.
Ce n'est pas une punition (je ne l'ai pas vu comme telle), épouser le colonel Brandon est un (bon) choix tout à fait sage et raisonnable, c'est un homme tendre et un excellent ami et conseiller : bref un homme très bien.
Je ne pense pas non plus que les sentiments de Marianne pour le Colonel Brandon soient inférieurs à ceux éprouvés pour Willoughby. Elle lui devient attachée et il existe sûrement entre eux une certaine tendresse qu'on ne peut pas considérer comme inférieure à l'amour passionnel ressenti pour Willoughby, je ne regrette pas ce personnage, au contraire, bien que j'aie un peu de pitié pour lui lors de sa visite à Elinor (lorsqu'il vient faire des explications sur sa conduite).
Je pense que l'attachement de Marianne à Brandon, bien qu'elle ne soit pas amoureuse de lui, est de ceux qui durent plus longtemps que sa folle passion pour Willoughby. c'est donc positif.

Quant aux autres héroïnes, eh bien, j'ai toujours senti qu'elles étaient amoureuses et je n'arrive pas à en dire autant pour Marianne... C'est vrai que Jane Austen n'a pas introduit de moment de tendresse entre elle et le colonel.

J'espère n'avoir pas l'air contradictoire. J'ai essayé d'être claire mais je ne suis pas vraiment sûre de l'être.

A propos de Marianne et Brandon dans la mini série, je me suis un peu mal exprimée Cat, tu as bien fait de le noter. Elle ne tombe pas amoureuse de Brandon aussi rapidement que WIlloughby en effet, on ne peut pas parler de "love at first sight", mais le fait qu'elle déclare aussi rapidement qu'il est " le vrai héros romantique" me froisse un peu. Elle passe d'un héros romantique à un autre et semble assez omnubilée par Brandon comme elle l'était par WIlloughby, et je n'ai pas ressenti ça dans le livre. J'ai presque l'impression qu'elle ne prend pas le temps de redécouvrir ses qualités, hop elle se réveille et elle l'aime, même si on est tout de même dans un registre un tout petit peu différent de la passion de Willoughby.

C'est interessant ces discussion en tous cas parce que je n'ai jamais rien vu d'autre qu'un mariage d'amour entre marianne et le colonel ( dont elle devient peut être un peu plus folle après le mariage) et en aucun cas un mariage de raison. Et malgré toutes les demonstrations du camp adverses ( Miss Bell ou maintenant Little Bird et Lise Bennet) je ne peut me résoudre à imaginer Jane Austen se résoudre à un tel sort pour Marianne. Un mariage de raison pour moi c'est Charlotte et Mr Collins, je suis même sure que dans Emma, les Eton ont une once de sentiment l'un envers l'autre, en tous cas ils partagent certains traits de caractères affreusement répulsifs pour moi!

Je souscrit même en partie à la thèse qui voudrait que Jane dénonce les passions sentimentales, et ce à travers le personnage de Marianne, mais d'un autre côté je vois dans cette passion, quelque chose d'assez réaliste au fond, enfin qui peut tout à fait exister et que je ne me permettrait pas de juger négativement. (petite appartée: Nicolas Sarkozy et Carla, c'est un peu ça, non ? Ils se sont vus, ils se sont aimés, ils se sont mariés...lalalala ) L'union de Marianne et de Willoughby selon moi aurait pu être viable, s'il n'avait pas eu un passé malheureux. Il avoue à Elinore qu'il aimait vraiment Marianne, ce n'était donc pas un amour placé sur la mauvaise personne ou sur quelqu'un qui se jouait d'elle.

Camille Mc Avoy a écrit:

Un mariage de raison pour moi c'est Charlotte et Mr Collins,

Je pense comme toi, Camille. Je crois que les visions différentes que nous lisons ici sur le mariage Marianne-Brandon sont liées à des visions différente de l'amour en général. J'imagine qu'on n'est pas près d'en finir sur le sujet.

exactement, je suis comme toi Cat. Pour moi un mariage à la Marianne Brandon et leur amour me parait totalement être de l'amour. Je n'ai donc aucun doutes sur les sentiments de Marianne de ce fait. Même si je ne suis pas opposée à la passion, comme je l'ai dit. Je suis au fond assez ouverte d'esprit sur les différents aspects que peuvent prendre les sentiments amoureux! Mais je ne juge pas ceux qui ont des visions moins larges que les miennes!

Au fond, je crois que j'en avais déjà parlé, ce qui me choque le plus dans leur union, c'est ce sentiment que j'ai que Brandon aime MArianne parce qu'elle lui rappelle son premier amour, qu'elle lui ressemble. L'aurait il aimé sans celà ? Marianne parvient à aimer 2 hommes différents, mais Brandon ne semble s'éprendre que pour une seule femme. Il n'a pas pu épouser la première alors dès qu'il rencontre une jeune fille qui lui ressemble, il l'aime. Suis je la seule à faire ce constat ?

Cela ne m'avait pas choquée au premier abord mais maintenant que tu le dis, je ne peux pas nier que c'est vrai. Je dirais qu'on ne peut en fait pas savoir si c'est un hasard ou non. Mais il est vrai que Brandon n'a aimé personne pendant longtemps et qu'avec Marianne, il n'a pas vraiment d'hésitation. Est-ce que tu te souviens s'il existe des passages dans lesquels il décrit ses sentiments?

Je pense aussi que nous avons des interprétations différentes de "mariage de raison". Pour moi, Marianne épouse un (très bon) ami en la personne du Colonel Brandon. C'est franchement plus qu'un mariage d'argent comme celui de Charlotte et Mr Collins, mais je le trouve différent du mariage d'Anne et Wentworth par exemple.
Bien sûr, l'amitié est une forme d'amour mesuré .

Peut être que la maladie a apporté maturité et reflexion à Marianne... Mais c'est vrai j'ai toujours eu un doute sur ses sentiments envers Brandon, et cela me gène , donc mon côté fleur bleue (ou romantique) me fait dire qu'elle a muri pendant sa maladie . Simpliste le raisonnment, peut être mais cela me rassure.