Jane Austen, une romancière romantique ?

@ Camille. Je trouve également cette discussion passionnante et une fois encore je suis d'accord avec toi au sujet de SS08.

Je pense que le terme mariage de raison n'est pas perçu de la même manière par tout le monde. De plus il y a tellement de mariage dans l'œuvre de Jane Austen que tous ne se ressemblent pas. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le mariage de Charlotte et de Mr Collins n'est pas le même que celui de Marianne et Brandon. Charlotte se marie pour avoir une maison, pour ne plus déprendre de sa famille. Et puis Mr Collins est plutôt affreux. En plus les lecteurs savent très bien qu'il a pensé à se marier avec Jane et avec Lizzy bien avant de penser à Charlotte. Or Brandon aime Marianne depuis le début, il est toujours resté humblement près d'elle, il l'a soutenu. Ce n'est pas exactement le même héros ont est tout à fait d'accord.

Marianne fait un mariage de raison parce qu'elle prend en compte des critères raisonnables pour se marier. Ce qui ne veut pas dire qu'elle renonce à aimer. Ce qui ne veut pas dire non plus que son mariage est inférieur à celui de sa sœur ou à celui qu'elle aurait fait en se mariant avec Willoughby.

Je pense d'ailleurs que là on touche une question profonde et chacun répond avec sa sensibilité. Nous n'avons pas tous le même âge, nous n'avons pas vécu les mêmes expériences amoureuses, nous n'aimons pas tous de la même manière. C'est donc logique qu'on ne juge pas le mariage de Brandon et de Marianne de la même manière. Qu'en pensez-vous ?

@ Cat. J'ai bien lu tes arguments (même ceux que tu as édités). Ce sont les mêmes que quand tu as débattu avec Miss Bell. Je ne pense pas les mettre de côté. Je t'ai dit que je comprenais tes arguments mais je ne suis pas convaincu, de même que tu n'es pas entièrement convaincu par les miens. Camille par exemple n'arrive à être d'accord avec Miss Bell ou Little Bird. Moi, je n'arrive pas à être d'accord avec ton interprétation de la fin (même si elle repose sur des analyses précises).

Je voulais également expliquer une chose. Je sais que ça peut vous étonner que je parle très souvent de parodie, de clichés, de détournement pour analyser les œuvres de Jane Austen. La raison en est toute simple, c'est une déformation professionnelle. J'aime beaucoup vos débats sur les personnages, vos analyses de leur psychologie (les raisons qui les poussent à agir de cette manière). Mais quand on fait des études de lettres on nous demande de dépasser l'analyse psychologique des personnes et de voir plutôt comment l'œuvre est construite, dans quel contexte elle a été rédigée, dans quel débat idéologique elle s'inscrit. Attention, je ne dis pas que c'est mieux ou qu'une des méthodes est inférieures à l'autre. C'est juste que c'est ma formation, et mon mode de réaction face à une œuvre artistique. C'est pour cela que parfois peut-être nous ne nous comprenons pas.

Lise Bennet a écrit:

mais je le trouve différent du mariage d'Anne et Wentworth par exemple.

Il faut cependant admettre que nous n'avons pas vraiment d'indications sur les sentiments qui unissent Anne et Wentworth. Nous savons que ce n'est pas un amour à la Marianne-Willoughby mais en savons-nous beaucoup plus?

Comme cela a été mentionné plusieurs fois déjà, Jane Austen ne s'attarde pas beaucoup sur les description des sentiments de ses héros, je pense que cela explique en grande partie nos divergences d'interprétations.

La fameuse phrase parlant d'estime et d'amitié est l'une des rares qui s'attarde sur ce point, en fait.

@Damien: penses-tu vraiment que nous ne pensons pas nous aussi au contexte lorsque nous parlons de la psychologie des personnage? Je pense au contraire que nous y pensons beaucoup. J'y pense en particulier lorsque j'essaie de m'exprimer sur certaines conceptions de l'amour.

Je lis en ce moment The Annotated Pride and Prejudice, et dans la préface, l'auteur indique bien les influences subies par Jane Austen et de quelle façon elle s'en démarque. Selon lui, le trait marquant par rapport à ses prédécesseurs est qu'elle cherche à rester "true to life" : her protagonists, while virtuous, are not super-humanly so, and the actions of the characters fall within the range of normal probability." J'aime bien cette façon de définir le réalisme, elle est liée au fait que l'oeuvre de Jane Austen nous parle parce qu'elle nous montre des êtres ancrés dans le réel. Dans cette optique, analyser notre ressenti face à la psychologie des personnages compte autant si ce n'est plus que placer l'oeuvre de la romancière dans la perpective de l'histoire littéraire.

Sur nos désaccords au sujet de l'interprétation de la fin, comment dois-je comprendre l'affirmation suivante:

Mr Damien Tilney a écrit:

cat47 a écrit:

Mon autre point est que prêter à Marianne des sentiments pour Brandon avant le mariage ne me semble pas un excès de sentimentalité.

Tout à fait. Le problème c'est que ça ne se déroule pas comme cela dans le roman et que l'ambiguïté est balayée pour une fin rassurante et sans équivoque. Le problème n'est donc pas que ça fasse cliché (parce que ça ne le fait pas) mais que ça ne soit pas exactement le roman.

Cela signifie-t-il que si moi je vois des sentiments de Marianne pour Brandon dans le roman, je n'ai pas su lire le roman?

N'être pas d'accord sur une interprétation est une chose, affirmer que ce que j'interprète ne peut en aucune façon trouver sa source dans le roman en est une autre.

)

Mr Damien Tilney a écrit:

et je précise que je ne suis pas fan de Darcy et de la brume dans PP05). .

Damien, j'adore cette scène! Elle fait tellement cliché justement, mais c'est comme si, à mon sens, Joe Wright se moquait de ses clichés romantiques justement, soit certaines spectatrices regardent cette scène au premier degré , paroxisme du romatisme , Darcy qui arrive, la chemise entrouverte, et marchant dans la brume dans son long manteau soit (et moi, je me situe entre les deux visions et je n'ai aucune honte à l'affirmer ) on peut la voir comme une parodie du romantisme (et tu penses, Damien, justement que Jane Austen propose certaines parodies dans son oeuvre, notamment des cliches sentimentaux comme tu l'as dit dans plusieurs de tes posts );
Admets quand même que la fin de P&P fait un peu conte de fée, un homme riche et beau comme Darcy qui se révèle être généreux qui épouse une jeune fille de bonne famille mais beaucoup moins riche que lui et d'un statut un peu inférieur (et qui se moque un peu des convenances, qui refusent d'être considérée comme une jeune fille convenable et accomplie et qui n'a pas sa langue dans sa poche )!!!Je vois dans cette scène finale des retrouvailles de Darcy et Lizzie, une pointe d'humour de la part de Joe Wright. Pour moi, il se moque un peu de cette fin aux allures de conte de fée.
Dans la réalité, est-ce que Darcy aurait pu épouser une femme comme Lizzie au statut inférieur?
je me demande si avec une fin moins optimiste que celle-là j'aurais autant aimé la roman. Après tout, c'est ce que attendent beaucoup de lectrices, moi y compris, que Darcy et Lizzie finissent ensemble. Alors peut-être que cela fait de moi une fan des romans à l'eau de rose?

Mr Damien Tilney a écrit:

Je voulais également expliquer une chose. Je sais que ça peut vous étonner que je parle très souvent de parodie, de clichés, de détournement pour analyser les œuvres de Jane Austen. La raison en est toute simple, c'est une déformation professionnelle. J'aime beaucoup vos débats sur les personnages, vos analyses de leur psychologie (les raisons qui les poussent à agir de cette manière). Mais quand on fait des études de lettres on nous demande de dépasser l'analyse psychologique des personnes et de voir plutôt comment l'œuvre est construite, dans quel contexte elle a été rédigée, dans quel débat idéologique elle s'inscrit.

CAPES oblige, Damien J'ai appris ça également , j'ai eu la même formation et on nous dit qu'il faut éviter les analyses psychologisantes lorsqu'on étude un texte. Mais je trouve ça assez dur avec un roman comme P&P où la personnalité des personnages est aussi intéressante à analyser que les dialogues savoureux ou l'ironie de Jane Austen.

cat47 a écrit:

Sur nos désaccords au sujet de l'interprétation de la fin, comment dois-je comprendre l'affirmation suivante:

Mr Damien Tilney a écrit:

cat47 a écrit:

Mon autre point est que prêter à Marianne des sentiments pour Brandon avant le mariage ne me semble pas un excès de sentimentalité.

Tout à fait. Le problème c'est que ça ne se déroule pas comme cela dans le roman et que l'ambiguïté est balayée pour une fin rassurante et sans équivoque. Le problème n'est donc pas que ça fasse cliché (parce que ça ne le fait pas) mais que ça ne soit pas exactement le roman.

Cela signifie-t-il que si moi je vois des sentiments de Marianne pour Brandon dans le roman, je n'ai pas su lire le roman?

N'être pas d'accord sur une interprétation est une chose, affirmer que ce que j'interprète ne peut en aucune façon trouver sa source dans le roman en est une autre.

Cat, Damien ne dit pas que ta lecture n'est pas la bonne, mais simplement qu'elle n'est pas la seule possible, et que le TVFilm aurait dû laisser ces autres possibilités d'interprétations ouvertes. Cette fin de S&S fait débat pour tous les lecteurs de JA, et il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" interprétation, chacun vit cela avec son vécu. Mais il importe, pour respecter l'esprit du roman, de laisser la possibilité d'interprétation dans les films aussi et donc de garder les nuances.

Personellement, je ne vois aucune forme de parodie dans la scène de la brume de P&P2005, je n'ai pas l'impression que Joey Whight se moque des clichés à ce moment là. c'est un cliché, mais assez épuré et esthétique, et je dis ça tout en affirmant sans gène que je n'aime pas cette scène.

Et bien on peut dire que ça débat bien

Mr Damien Tilney a écrit:

Je pense d'ailleurs que là on touche une question profonde et chacun répond avec sa sensibilité. Nous n'avons pas tous le même âge, nous n'avons pas vécu les mêmes expériences amoureuses, nous n'aimons pas tous de la même manière. C'est donc logique qu'on ne juge pas le mariage de Brandon et de Marianne de la même manière. Qu'en pensez-vous ?

Tout à fait. Il faut d’abord que nous définissions ce qui pour nous est l’amour. Cependant, j’adore Brandon et je trouve que Marianne/Brandon est un très joli couple. Et même si j’aimerais qu’ils se marient « par amour », je n’arrive pas à me persuader qu'ils se marient par amour Je ne peux pas, cela irait à l'encontre de ma compréhension de l'oeuvre. Et j'ai même un petit pincement au coeur en pensant que Brandon épouse une femme qui ne l'aime pas de la même façon que lui.
Mais, Brandon aime t-il Marianne pour ce qu'elle est, ou l'aime t-il parce qu'elle lui rappelle son amour de jeunesse ? Là aussi les interprétations peuvent divaguer.

Pour en revenir au couple Lucas/Collins, oui il n'y a pas de doute c'est un mariage de raison. Des deux côtés. Mais on ne peut pas comparer les deux unions et je pense que quand Marianne épouse le Colonel, elle a certainement plus d’estime pour son mari que Charlotte en a pour le sien. Ce n’est pas le même mariage, même si dans les deux cas il y a une résignation, au moins d’un côté. Du côté des femmes surtout.

cat47 a écrit:

Il faut cependant admettre que nous n'avons pas vraiment d'indications sur les sentiments qui unissent Anne et Wentworth. Nous savons que ce n'est pas un amour à la Marianne-Willoughby mais en savons-nous beaucoup plus?

Je pense qu'on en sait davantage que sur les autres histoires d'amour. A mon avis en tout cas, j'arrive mieux à me faire une idée globale de cette histoire d'amour. Au début du roman, JA nous dit qu'ils sont tombés rapidement en amour. "Lorsqu'ils se connurent, s'aimèrent rapidement et profondément". On pourrait penser à l'histoire Marianne/Willoughby mais Anne n'a pas l'exaltation de Marianne et Wentworth avait des intentions louables contrairement à Willougbhy. Déja, le point de départ n'est pas le même. Mais JA précise aussi que Anne n'a pas eu de distraction pour se changer les idées, du coup elle est restée avec sa peine qui n'a pas guéri. Mais elle a réfusé une demande en mariage. De son côté, Wentworth a voyagé, il aurait pu se détourner plus facilement de son ancienne inclination, or elle est toujours présente. On peut en déduire que la passion de jeunesse n'était pas qu'une simple amourette, mais un attachement plus profond. Pour moi, Anne/Wentworth est un amour véritable. Mûr, raisonnable (quoique Anne a l'air d'être assez éprise de son mari, mais ceci dit on la comprend lol) Je n'ai pas de doute quant à leur affection mutuel, et le fait qu'ils se soient mariés par amour.

Oui les sentiments ne sont pas beaucoup décrits mais je trouve qu'on en sait assez pour se faire une idée sur ce couple.

Tizzie a écrit:

Mais il importe, pour respecter l'esprit du roman, de laisser la possibilité d'interprétation dans les films aussi et donc de garder les nuances.

Enoncé ainsi, je préfère. Mais il me semble que la version d'Ang Lee n'est pas plus ambiguë (oui, je m'en souviens, il y a quelques symboles dans la scène du mariage mais avouons qu'il faut aller chercher bien loin pour imaginer que Marianne n'aime pas Brandon avant de l'épouser en regardant cette version). Là encore, c'est très personnel, évidemment. Je pense qu'il est également difficile pour les scénaristes et réalisateurs de ne pas faire passer leur propre vision du livre. Si une nouvelle version suggérait de facto que Marianne épouse Brandon sans l'aimer, je suppose que les tenants de l'autre interprétation monteraient aux barricades.

Little bird a écrit:

Je n'ai pas de doute quant à leur affection mutuel, et le fait qu'ils se soient mariés par amour.

Je précise que moi non plus, soyons clairs.

J'arrive un peu après la bataille mais sans vouloir relancer le débat sur la fin de R&S, je souhaiterais dire que l'interprétation de Cat sur la fameuse expression, "sans un sentiment plus fort qu'une profonde estime et une vive amitié", me convient bien. Etant donné le ton général du paragraphe, profondément ironique et marqué par le second degré (le destin de Marianne est-il vraiment si extraordinaire ?), pourquoi cette expression échapperait-elle à une lecture à double sens ?
Ensuite, évidemment, chacun a sa propre définition du sentiment amoureux et de son intensité.

Je voudrais juste citer un passage du chap. 53 d'O&P:

Citation :

Pour Elizabeth, c'était l'homme qui venait de rendre à sa famille un service inestimable et pour qui elle éprouvait un sentiment sinon aussi tendre que celui de Jane pour Bingley, du moins aussi profond et aussi raisonnable.

Cette phrase ne me paraît pas refléter une passion très débordante. et me paraît finalement assez proche de celle qui est appliquée à Marianne et au Col. Brandon.
A lire ce passage à la lueur de la froide logique, on pourrait même dire qu'elle l'épousera par gratitude pour ce qu'il a fait pour sa famille (je précise que ce n'est pas mon interprétation, mais je ne serais pas surprise que quelqu'un la fasse).
Pourtant, on ne considère habituellement pas que le mariage de Lizzy ne soit pas un mariage d'amour.

Citation :

Mais JA précise aussi que Anne n'a pas eu de distraction pour se changer les idées, du coup elle est restée avec sa peine qui n'a pas guéri. Mais elle a réfusé une demande en mariage. De son côté, Wentworth a voyagé, il aurait pu se détourner plus facilement de son ancienne inclination, or elle est toujours présente. On peut en déduire que la passion de jeunesse n'était pas qu'une simple amourette, mais un attachement plus profond.

C'est amusant que tu cites ce passage LittleBird, il m'était aussi venu à l'esprit à propos de cette discussion. Je diverge avec toi sur deux points (mais je précise en préalable que je ne doute pas de l'amour d'Anne Elliot et du Cpt Wentworth). A mon sens, le fait qu'elle refuse une demande en mariage de son plus proche voisin ne prouve pas qu'elle n'aurait pas fini par oublier Wentworth si elle avait été mêlée à une société plus variée (ça prouve juste qu'elle n'aime pas Charles Musgrove). Par ailleurs, Wentworth a voyagé certes, mais cela signifiant en époque de guerre de long mois en mer entre hommes avec de très brefs séjours à terre, il a été aussi isolé qu'elle. On pourrait rajouter que tous deux on eu besoin de se raccrocher à un souvenir agréable dans des conditions difficiles (qui de guerre, qui de famille insupportable) ce qui peut aider.
Tout cela ne veut pas dire que leur amour n'aurait pas résisté si les conditions avaient été différentes. On ne le saura jamais. Mais il est simplement logique de se poser la question comme le fait malicieusement (à mon avis) JA.

MissAcacia a écrit:

Tout cela ne veut pas dire que leur amour n'aurait pas résisté si les conditions avaient été différentes. On ne le saura jamais. Mais il est simplement logique de se poser la question comme le fait malicieusement (à mon avis) JA.

Tout à fait. D'ailleurs on peut aussi se demander ce qui se serait passé si Louise Musgrove n'avait pas eu son accident. Wentworth serait-il finalement revenu vers Anne ? Là on peut se demander quelle aurait été sa décision. Anne ou Louise, sachant que son "inclination" supposée pour Louise était connu de tous et qu'il aurait difficile pour lui de rompre ces "fiançailles" supposées.

MissAcacia a écrit:

A mon sens, le fait qu'elle refuse une demande en mariage de son plus proche voisin ne prouve pas qu'elle n'aurait pas fini par oublier Wentworth si elle avait été mêlée à une société plus variée (ça prouve juste qu'elle n'aime pas Charles Musgrove).

Oui je suis d'accord, si elle s'était mêlée davantage à une vie sociale elle aurait eu plus de chance de l'oublier (enfin peut-être) Mais sachant que son cercle était limité et qu'elle ne sortait pas beaucoup, elle devait être consciente que les prétendants se feraient rares et qu'une vie de vieille fille l'attendait. Au lieu du mariage de raison qui aurait fait plaisir à tout le monde avec un homme de condition, Anne a préféré la deuxième solution. On peut peut être y voir aussi un refus de trahir Wentworth. Elle ne l'a pas épousé lui, pourquoi épouserait elle un autre ? Et voulait-elle vraiment oublier Wentworth ?

J'aime beaucoup la discussion sur la constance des sentiments dans Persuasion. Anne dit justement au Capitaine Harville que les distractions extérieures aident à surmonter un chagrin, à quoi Harville répond qu'il n'en est pas du tout convaincu. Anne dit aussi que le changement doit venir du dedans (L'appel à la raison si cher à JA), elle dit dit ça mais a-t-elle tenté d'oublier Wentworth ?

Dans Persuasion, Wentworth précise bien qu'il s'apperçoit que tout le monde le croit fiancé ou épris de Louise lors de l'accident, et qu'il se sent alors pris au piège. Sans l'accident, il aurait tout à fait pu être un de ces hommes qui disparait soudainement et revient fiancer avec une autre.

Pour beaucoup, Jane Austen est romantique, car elle écrit des histoires d'amour.
Mais si on se fie à la définition du mouvement littérraire du romantisme, Ja ne Austen s'oppose ou du moins ne correspond pas à ce mouvement littéraire. Dans le romantisme, il y a souvent un cote très tourmenté, les tourments de l'ame sont relatés. Il y a une prédominance de la solitude, de la mort. Or on est loin de retrouver cette atmosphère dans les romans de Jane Austen, qui un style vif, ironique, je dirais plus enjoué dans le rythme. Il n'y a pas cet atmosphère qui plmane sur les oeuvres de Chateaubriant ou Lamartine.

Le romantisme fait principalement référence à soi, alors que Jane Austen à traver son heroine principale, fait référence à l'ensemble de la société dont elle décrit les moeurs.

Pour moi Jane Austen est loin d'etre une romanciére romantique...

Il suffit de lire raison et sentiment ou l'amour est peu servi et ou la pauvre Marianne connait les pires désillusions par rapport à ce sentiment...

Ou dans Pride and Prejudice....Lizzie qui commence à se dire qu'elle a fait une bétise en refusant la main de Darcy.......aprés avoir vu la baraque de celui-ci!!!!

Je n'en ai pas encore lu d'autres mais je ne pense pas que ces deux livres sont des exceptions......

Marianne déborde de passion pour un homme qui va la laisser tomber puis va se tourner vers un sentiment plus calme.......et Lizzie ne me parait pas débordante de passion pour Darcy (alors que lui oui)......

Donc pour moi Austen n'est pas une romanciére romantique.

Accalia a écrit:

Ou dans Pride and Prejudice....Lizzie qui commence à se dire qu'elle a fait une bétise en refusant la main de Darcy.......aprés avoir vu la baraque de celui-ci!!!!

Jane est célèbre pour son ironie, non?

Petit rappel (tiré de wiki) :

Citation :

L’ironie est une forme d’expression qui consiste à dire l’inverse de ce que l’on pense, tout en s'efforçant de laisser entendre la distance qui existe entre ce que l’on dit et ce que l’on pense réellement.

Si c'était vraiment l'argent qui l'intéressait, elle connaissait les revenus de Darcy dès le bal de Merryton.

J'ai moi aussi vu cette phrase prononcée par Lizzie comme une des plus grandes manifestations de l'ironie de Jane Austen. C'est du 2nd degré dans toute sa splendeur pour moi

Damien,

J'ai trouvé ton premier post (avec les définitions) très bien. C'est exactement ma vision du mot (pour le moment ).
Il n'y a pas grand chose à ajouter à tout ce qui a déjà été dit...mais j'ai trouvé ce topic vraiment très intéressant...Je suis tout à fait d'accord avec le fait que Jane Austen ne peut se classer dans les auteurs romantiques tout simplement car elle ne s'oppose pas totalement au classissisme...(définition B que l'on étudie en 4ème, pas de façon très approfondie, je trouve)
Jane

Je me suis amusée à relever dans Mansfield Park un double échange entre Mrs Grant/Miss Crawford et Miss Crawford/son frère Henry sur la recherche du bonheur conjugal. Pour moi, la recherche du bonheur conjugal est davantage la dynamique de toutes ses romans que le thème de l'amour.
J'ai l'impression d'y voir concrètement le point de vue de JA sur la question qui, à mon sens, est son leitmotiv.

Mrs Grant: -S'ils (les jeunes gens) professent de l'aversion à l'égard du mariage, je me borne à penser qu'ils n'ont pas encore rencontré la personne qu'il leur fallait.
Miss Crawford: -J'aimerais que tout le monde se, pourvu que ce soit convenable...mais tout le monde devrait se marier dès qu'un beau parti se présente.

Henry: -J'en connais tant qui se sont mariés avec une pleine confiance...ils ont été obligés de s'accomoder précisément du contraire de ce à quoiils s'attendaient! De quoi s'agit-il, sinon d'un marché de dupes?
Mary: -Vous voyez le mauvais côté, mais pas ce qu'il y a de consolant. Il y a toujours partout, de menues contrariétés, de petites contrariétés, de petites déceptions et nous sommes tous enclins à attendre beaucoup de la vie; mais aors si un projet de bonheur échoue, la nature humaine se tourne vers un autre; si les premiers calculs sont faux, les seconds seront meilleurs.

JA, romancière romantique? je ne vois pas ce qu'il y a de romantique dans ces échanges raisonnés.
j'ai l'impression d'entendre Elisabeth Bennett qui défend son point de vue sur son aversion du mariage ou de voir Marianne Dashwood se touner vers le colonel lorsque son "projet de bonheur échoue" avec Willoughby ou encore l'alliance conjugale entre Mr Collins et Charlotte.

J'ai relevé aussi une expression, toujours dans MP, qui peut être le fil conducteur de cette recherche du bonheur: "être ferme pour s'épargner maintes peines de coeur". N'est-ce pas ce que toutes ses héroïnes s'efforcent de faire avant de succomber au sentiment amoureux?