Sense & Sensibility (BBC 2008) : vos avis

@ mimidd : Ben justement... Willoughby/Cooper est le "méchant garçon" depuis le début, il m'apparait comme tel, et le reste jusqsu'au bout...la scène de l'explication ne le réhabilite même pas.

Greg, on l’aime bien, on le déteste, et à la fin on se pose des questions sur la position à adopter face à lui... je trouve

mimidd a écrit:

Prenons le seul exemple de la Marianne de Kate Winslet. En lisant le livre, j'avais un avis trèèèès critique sur ce personnage. Que celui qui a vu le film, et n'a pas aimé le personnage de Marianne lève la main se manifeste .

Ben... moi
J'ai vu le film avant de lire le roman. Marianne j'ai eu du mal au début du film, elle devient touchante plus tard. Comme dans le roman. Mais il est vrai qu'elle est plus agaçante dans le roman.

mimidd a écrit:

Prenons le seul exemple de la Marianne de Kate Winslet. En lisant le livre, j'avais un avis trèèèès critique sur ce personnage. Que celui qui a vu le film, et n'a pas aimé le personnage de Marianne lève la main se manifeste . Je trouve que dans le film, on nous force un peu la main.

Moi, je lève la main. ! je veux dire, je "plaide coupable", j'aime beaucoup la Marianne du film. J'aime beaucoup Marianne dans le film moins dans le roman! J'avoue! Je ne nie pas que Kate Winslet a rendu Marianne plus sympathique, plus passionnée qu'elle ne l'est dans le livre. Et elle a très bien réussi. Mais voilà, je ne sais pas si j'aurais aimé le film autant si Kate Winslet avait fait d'elle un être tout à fait détestable. J'adore le film en particulier à cause de Kate Winslet et de son interprétation. Sense & Sensibility n'est pas mon roman préféré de Jane Austen de toute façon. Il est loin derrière P&P et Persuasion. Le but d'un réalisateur, c'est que son film plaise à un large public qui ne connait pas très bien Jane Austen ou ce roman.

cat47 a écrit:

J'ai cependant l'impression qu'en général les personnages du film sont plus lisses. Ce qui est valable pour Marianne, Brandon ou Willougby l'est également pour Elinor. L'Elinor de la mini-série me semble plus énergique que celle d'Emma Thompson, qui illustre le côté raisonnable surtout en étant très retenue alors qu'Hattie Morahan démontre qu'on peut être raisonnable tout en étant vive.

J'approuve totalement !!!

:doddy:

marie21 a écrit:

Non, mais il n'a pas que des défauts. Il séduit Eliza et la laisse tomber. Je la plains mais combien de jeunes filles ont été séduites comme ça à l'époque? Ce n'est qu'un vulgaire "coureur de jupon" parmi beaucoup d'autres ; Son amour pour Marianne et ses regrets le rachètent un peu à mes yeux;

Est-ce que le fait que d'autres personnes aient fait pareil que Willoughby est une excuse pour son comportement ? Est-ce que le fait que d'autres jeunes filles qu'Eliza aient subi le même sort rend sa situation meilleure ? Son avenir est déjà suffisamment sombre comme ça, étant une fille illégitime, mais le fait d'avoir avec un enfant tout en n'étant pas mariée n'arrange rien les choses, c'est le moindre que l'on puisse dire.

Et tu peux baisser ta main, Mimidd a demandé exactement le contraire

Little Bird a écrit:

On est tous d’accord pour blâmer le comportement de Willoughby à l’égard d’Eliza, mais… il ne l’a pas forcée non plus à se compromettre avec lui. Ok 15 c’est jeune, mais on sait ce qui est bien ou mal non ? Surtout à cette époque… aussi l’âge à cette époque n’avait sûrement pas la même valeur que maintenant.

Je trouve que tu es bien tendre à son égard. L'âge était peut-être moins important qu'aujourd'hui; à 15 ans, on sait peut-être faire la différence entre le bien et le mal, mais à cet âge-là et vu sa vie jusque-là (entre école et pension), je doute qu'elle soit suffisamment équipée pour affronter un séducteur de la trempe de Willoughby. Après tout, tout le monde n'est pas une Pamela Andrews .

On ne connaît rien des circonstances de leur rencontre, mais vu le personnage, la probabilité qu'il l'ait séduite pour son amusement est nettement plus grande que le fait qu'Eliza soit une Lolita ou une Fanny Hill.

Avec un peu de reard, je poste mon avis sur cette version.

AU préalable, comme beaucoup de gens, j'ai préféré S&S 95. et de loin...C'est surtout au niveau de l'enchainement que c'est frappant. S&S 2008 est lent, et les scènes s'enchaînent de manière artificielle.

J'ai aimé que tous les personnages du livre soient là. Cependant, je n'ai pas trouvé qu'ils étaient mis en valeur. Lady Middleton est inexistante (ça c'est normal), sa mère et sa soeur Mrs Jennings et Charlotte, ne laissent aucune impression.

J'ai trouvé Sir John vaguement effrayant alors qu'il aurait dû être l'incarnation de la joie de vivre. Même Lucy ou Fanny le laissent quepeu d'impression. Seul Ann Steele trouve grâce à mes yeux.

J'ai aimé que les scènes manquantes soient présentes. La 1e visite d'Edward au cottage, la visite de Willoughby. Ceci, elles sont mal amenés et réductrices par rapport au livre.

Enfin, j'ai detesté le parti pris d'héroïsation permanente du Colonel et de villainisation de Willoughby. Dès le début, W nous est antipathique et il agit bizaremment. Le Colonel lui est toujours mis en valeur, alors que son côté "veste de flannel" est absent.

Le romantisme est outré. La sentence " le colonel Brandon est le vrai romantique" est à cet égard révélatrice. réduire JA au romantisme, càd comme l'a dit Mr Damien Tiley, non pas romantisme comme genre littéraire, mais comme romantique=histoire d'amour=fleur bleue. On cherche à séduire un public féminin très large en travestissant le scénario original. Marianne ne guérit pas, ne change pas. Elle juste trompé d'homme. Mais tu verras jeune fille, un jour, toi aussi tu trouveras ton prince qui t'emmennera sur son grand cheval blanc dans son royaume...

Enfin, Edward est un peu trop beau. J'ai aimé qu'il soit moins timide mais le personnage deveint moins compréhensible. Là aussi, on est à la limite de la trahison.

Copetan a écrit:

marie21 a écrit:

Non, mais il n'a pas que des défauts. Il séduit Eliza et la laisse tomber. Je la plains mais combien de jeunes filles ont été séduites comme ça à l'époque? Ce n'est qu'un vulgaire "coureur de jupon" parmi beaucoup d'autres ; Son amour pour Marianne et ses regrets le rachètent un peu à mes yeux;

Est-ce que le fait que d'autres personnes aient fait pareil que Willoughby est une excuse pour son comportement ? Est-ce que le fait que d'autres jeunes filles qu'Eliza aient subi le même sort rend sa situation meilleure ? Son avenir est déjà suffisamment sombre comme ça, étant une fille illégitime, mais le fait d'avoir avec un enfant tout en n'étant pas mariée n'arrange rien les choses, c'est le moindre que l'on puisse dire.

Et tu peux baisser ta main, Mimidd a demandé exactement le contraire

T'arrête de te moquer de moi!! et puis, d'abord, je lève la main, non pas en réponse à la question de Mimidd mais parce que je suis consciente que justement, kate Winslet rend son personnage assez sympathique.
Quant à Willoughby, le fait qu'il y en ait eu d'autres et que Austen se soit inspirée de l'un d'eux, qu'elle a dû croiser ou observer à son époque (Lord Byron n'était pas un tendre soit dit en passant!) ne l'excuse pas bien sûr. Mais je trouve que ce mélange de qualités et de défauts fait de W. un personnage assez fascinant. Encore une fois, c'est un personnage de fiction. Eliza bien sûr est une victime et je la plains. Comme vous l'avez dit, à 15 ans, on ferait confiance à n'importe qui. Et puis Marianne à 17 en fait autant. Elle fait plus sage que Lydia à mon avis, qui elle est vraiment dévergondée! Mais j'aime bien les personnages comme W. car ils sont conscients de leur séduction, ils en profitent et puis quelquefois, ils se retrouvent pris au piège; Ce qu'ils ont fait subir à leurs conquêtes se retourne contre eux. C'est un personnage de fiction fascinant, je trouve, à cause de toutes les facettes de sa personnalité. Il est impertinent envers Brandon, il est aussi passionné que Marianne. Après, c'est autre chose dans la vraie vie. déjà, je me méfie des mecs trop beaux. En plus, si ce sont des séducteurs impénitents, je le fuis comme la peste!
Quoi qu'il en soit, W. reste un personnage de fiction et il est intéressant à observer, tout comme l'est Brandon, ou Marianne ou Elinor...C'est tout ce que j'ai à dire.

@ Copetan : Je ne pense pas que le fait de prendre en compte les deux parties, me rende plus tendre à l’égard de Willoughby.

Je ne dis pas non plus qu’Eliza est une lolita, et je suis d'accord pour dire que Willoughby voulait s'amuser avec elle, il n’y a pas de doute là-dessus.
Seulement, quand on est une jeune fille, à cette époque de surcroit, on sait si c’est bien de céder avant ou après le mariage. Je pense qu’Eliza devait avoir le même caractère que Marianne. Et puis à cet âge, quand on aime ce n’est généralement pas une simple amourette. Bref, je n’excuse pas Willoughby, mais je ne déculpe pas non plus Eliza, qui savait parfaitement ce qu’elle faisait. Encore une fois, Willoughby ne l’a pas forcée.

Little bird a écrit:

Bref, je n’excuse pas Willoughby, mais je ne déculpe pas non plus Eliza, qui savait parfaitement ce qu’elle faisait. Encore une fois, Willoughby ne l’a pas forcée.

Il y a à dire quand même ! Un homme à femmes comme Willoughby et une gamine de 15 ans qui n'a jamais rien vu ! Les jeux ne sont pas égaux !!! Bien sûr elle a cru tout ce qu'il lui disait comme tant d'autres avant et après elle, mais vraiment j'appelle ça un comportement de s... !!
Il ne l'a peut-être pas "forcée" mais bien "persuadée" sans allusion peerfide à un autre roman !

Bien sûr que c'est un comportement de salaud, pour le dire franchement, c'est typique d'un coureur de jupon, non ?

Mais je ne sais pas si, avec cet épisode, JA voulait seulement nous montrer le "vrai" caractère de Willoughby... c'est plus profond que ça. Un des thèmes du roman est quand même l'opposition amour iraisonné et amour raisonnable. Ce qui arrive à Eliza, est quand même un exemple parlant d'un amour fou, iraisonné, non ?
Aussi, si Willoughby lui a fait miroiter de belles choses et a réussi à la "persuader" c'est qu' elle était sûrement très réceptive à ça. Un peu comme Marianne qui calque ses lectures romanesques sur la réalité. Alors oui, Eliza n'était sans doute pas au courant des choses, des risques peut-être, et c'est ça qui est malheureux aussi.

Enfin je ne peux pas tout mettre sur le dos de Willoughby, même si oui, les jeux ne sont pas égaux.

En regardant Mamma mia, hier soir, je me disais, tiens celui-là il me dit quelque chose. Dominic Cooper... Willoughby !!

Ce fut une révélation et ca m'a amusé.

Bonjour tout le monde,

Je viens de découvrir cette merveilleuse adaptation de raison et sentiments et me voilà du même coup complètement accro à sa musique... Notamment le morceau que joue Marianne lors de sa première rencontre avec le colonel Brandon à Barton Park (celui où il lui fait remarquer qu'elle l'a joué passionato alors que c'est en principe alegro)... Est-ce que quelqu'un pourrait me dire ce que c'est s'il vous plaît ? Si seulement ils sortaient une BO !
J'aime beaucoup aussi le morceau dont Brandon lui offre la partition et vous ?

Marie:
Ne t'en fais pas, je sais bien que Willoughby est un personnage de fiction . J'admets volontiers qu'il n'est pas pire que certains "gentlemen" de son temps, mais d'après tes dires, il m'a semblé que le fait que son comportement était assez commun pour l'époque le rendait plus excusable à tes yeux. A part ça, j'aimerais quand même bien savoir quelles qualités vous lui trouvez.

Et promis, je ne t'embête plus

Little Bird:
C'est sûr que si Eliza avait su résister aux avances de Willoughby, tout cela ne lui serait pas arrivé. Est-ce qu'elle a commis une faute en cédant ? Oui, mais je trouve un peu facile de l'accuser alors qu'elle avait du lourd en face d'elle, et c'est pourquoi j'ai beaucoup d'indulgence pour elle.

Little Bird a écrit:

Ben justement... Willoughby/Cooper est le "méchant garçon" depuis le début, il m'apparait comme tel, et le reste jusqsu'au bout...la scène de l'explication ne le réhabilite même pas.

Effectivement, si tu vois la scène entre Elinor et Willoughby comme une "réhabilitation" (si c'est bien ton interprétation), je comprends pourquoi tu ne l'as pas du tout appréciée dans la mini-série. Dans le livre, il s'est encore plus enfoncé dans mon estime en essayant de rejeter le maximum de responsabilités sur les autres, et pour moi, la mini-série a parfaitement mis en scène ce point-là.

Ben en fait,
Au début du roman, normalement, on est censé tomber sous le charme de Willoughby en même temps que Marianne. Après, on le déteste en même temps qu’elle, quand on apprend toutes ses frasques passées. Puis vient l’explication avec Elinor. Et là Willoughby embobine tout le monde avec ses paroles (Elinor, et le lecteur) et on ne sait plus trop quel jugement porter sur lui… notre regard sur lui change au fur et à mesure que le livre avance, et si on a des sentiments tranchés à son égard jusqu’à la scène d’explication, on termine le livre en lui portant un sentiment flou, on ne sait plus trop… "et si c’était vrai ?" "Et si c’était un mensonge ?"

Donc voilà, pour moi cette scène doit nous amener à nous interroger sur le personnage. Donc nous montrer une autre facette de sa personnalité. Mais comme depuis le début de la série, je porte le même jugement sur Willoughby, sa tentative de réhabilitation ne me convainc pas. Mais en même temps, est-ce qu’elle doit convaincre ? Pas forcément. Juste nous embrouiller davantage. Mais ce Willouhhby 08 n'a pas assez de facettes à mes yeux pour que je me laisse prendre au jeu.

Je pense que la scène de la confrontation peut être perçue de différentes façons. Personnellement, je ne me suis jamais interrogée sur Willoughby après l'avoir lue, je ne lui trouve aucune excuse, et je ne lui acorde même pas le bénéfice du doute. Je trouve même que Jane Austen lui accorde une fin bien trop heureuse

Deja , je pense que , bien que consciente de ce qu'il faut faire avant ou apres le mariage, Eliza, jeune file de 15 ans , completement amoureuse de Willoughby, va bien entendu se laisser embobiner par ses paroles . Ce n'est pas forcement une question de faire quelque chose en sachant que c'est mal, elle s'est peut etre dit " bon, on brule une etape mais il va me demander en mariage et on sera heureux le restant de nos jours" . Naif, mais pas etonnant de sa part . L'intro de la mini serie le laisse entendre . Quand il part , elle l'attend (derriere sa fenetre c'est bien ca ?) et pour elle ce n'est pas forcement une erreur, mais une preuve d'amour . ( apres je trouve que l'ambiance dans l'intro laisse clairement entendre qu'il ne reviendra pas et je me demande si le personnage d'Eliza est sensée le sentir aussi ...).

Bref, pour moi Eliza a commis " une imprudence" mais n'est pas aussi coupable que Willoughby, loin de la ( deja , elle ne s'imaginait pas ne plus le revoir on s'en doute, alors que lui une fois qu'ila "consommé" et qu'il s'est lassé a decidé de prendre le large ...)

Je pense qu'Eliza est surtout très jeune et influençable. Elle n'a plus de mère pour veiller sur elle et même si le colonel Brandon lui porte beaucoup d'affection, il ne peut pas assurer ce role. Il ne peut pas surveiller les battements de son coeur. Et une gouvernante n'a pas non plus complètement l'emprise d'une mère. C'est la proie rêvée pour Willoughby.
Et puis je pense qu'Elinor a des sentiments partagés dans le livre seulement parce qu'elle comprend qu'il a réellement aimé sa soeur et cela le rachète en partie a ses yeux. Elle voit comme un être amoral qui par sa conduite a perdu sa seule chance au bonheur. Je crois qu'elle est apaisée de voir qu'il n'a pas essayé la même chose avec sa soeur et qu'il était sincère.
Par contre, effectivement je trouve qu'il s'en sort pas trop mal. J'aurais vu un duel avec Brandon après que celui-ci ait retrouvé Eliza et la publication de sa vraie nature aux yeux de tous.

Clinchamps, je crois que j'avais utilisé la même expression que toi pour Willoughby il y a quelques mois.

Little bird a écrit:

@ mimidd : Ben justement... Willoughby/Cooper est le "méchant garçon" depuis le début, il m'apparait comme tel, et le reste jusqsu'au bout...

Je n'ai toujours pas compris si c'est seulement à cause de la scène d'intro. Dire qu'on ne voit que son côté mauvais garçon c'est faire l'impasse sur le fait qu'il ne profite pas de la situation avec Marianne lors de la visite à Alenham. A ce moment là, on peut vraiment avoir un doute, me semble-t-il, même si on est convaincu de l'avoir reconnu dans la scène d'intro. Par ailleurs, ne pas lui trouver de charme ou ne pas comprendre comment il séduit Marianne sont des questions vraiment subjectives. Dominic Cooper a une base de fan assez large (en dehors de ce forum en tout cas ) pour qu'un certain pouvoir de séduction ne puissel ui être dénié, je pense.

Little bird a écrit:

Mais en même temps, est-ce qu’elle doit convaincre ? Pas forcément. Juste nous embrouiller davantage. Mais ce Willouhhby 08 n'a pas assez de facettes à mes yeux pour que je me laisse prendre au jeu.

Très intéressante, ton argumentation sur la force de conviction de Willoughby. Elinor est embrouillée à ce moment, tu as tout à fait raison mais devons-nous l'être nous aussi? C'est justement tout le fond de mon raisonnement sur les méfaits passés. J'ai de la peine à comprendre qu'Elinor puisse éventuellement les pardonner (je crois que cela ne peut être expliqué que par le fait que la jeunesse d'Eliza pose moins de problème à l'époque mais comme l'a si bien souligné Copetan, il y a toujours le problème dû au fait que le jeune homme a profité d'une situation qui rendait Eliza particulièrement vulnérable). En tant que lecteur, je ne peux quant à moi pas oublier ces faits. Je dois dire par contre que Dominic Cooper dans cette scène arrive à me faire croire à son amour sincère pour Marianne et qu'au moins pour cela, je plains son Willoughby.

A part cela, je dois remercier Arte. Plus de 10 pages sur le sujet depuis que la mini-série a été diffusée en français, on peut dire qu'elle ne laisse pas indifférent.

edit

@ Ce Willoughy là ne m'inspire pas confiance du tout. Ce n'est pas seulement à cause de l'scène d'intro, c'est un tout. Un ressenti personnel aussi. Mais il y a une scène, qui pour moi gâche un peu le "bon côté supposé" du personnage, c'est la scène de rencontre entre Willoughby/Brandon. Le climat ambiant, la musique, et le côté très mal à l'aise de Willoughby associé au regard de Brandon qui veut clairement dire "c'est lui, je le reconnais, c'est le méchant" ça fait tilt ! A partir de là, je veux savoir ce que Willoughby a fait de louche. Et si je me demande ce qu'il a fait de louche, c'est qu'il n'est pas si net, donc je me dis tout de suite qu'il n'est pas sincère avec Marianne. Moi c'est ce que je ressens

deja le fait qu'Il se cache derriere Mme Dashwood a l'arrivée de brandon est assez louche ... La musique peut s'expliquer mais ca ...
Meme si brandon ne sais pas encore pour ses frasques, lui sait qu'Eliza est sa pupille ....

Little bird a écrit:

Le climat ambiant, la musique, et le côté très mal à l'aise de Willoughby associé au regard de Brandon qui veut clairement dire "c'est lui, je le reconnais, c'est le méchant" ça fait tilt !

Bah, à ce moment Brandon ne sait pas encore ce qui s'est passé avec Eliza. Je ne vois dans son regard soupçonneux que de la jalousie par rapport à Marianne. Comme je l'ai dit plus haut, c'est aussi valable pour la musique, d'ailleurs. Il est logique que Brandon ne regarde pas W. d'un bon oeil alors qu'il voit bien qu'il n'a aucune chance auprès de la jeune fille.

J'ai fini par regarder cette scène à nouveau car je me demandais si j'avais manqué des détails en lisant la remarque de Petandco. On ne peut vraiment pas dire que Willoughby se cache derrière Mrs Dashwood. Le réalisateur a placé sa caméra de telle sorte que Brandon ne puisse le voir que quand Mrs Dashwood fait les présentation, pour ménager un effet de surprise, surprise qu'on voit clairement chez le colonel, d'ailleurs, et pas vraiment des soupçons. Mais je suis désolée, W. ne se cache pas derrière son hôtesse.

Je suis d'accord avec toi Cat. Je ne trouve pas qu'il se cache derrière Mrs Dashwood, il ne fait que se lever.
J'irais même jusqu'à dire qu'il s'éloigne de Marianne... En voyant le colonel Brandon, Eliza a du lui revenir en mémoire...

Ma mère ne connais absolument pas le livre, donc ne savait pas à ce moment là ce qu'avait fait Willoughby...et vous savez ce qu'elle a dit lors de cette scène ? 1. Il est pas content... Il est jaloux (en parlant de Brandon) 2. Bon, on regarde la suite ?
Je l'aime ma maman !

Tout à fait d'accord avec Fearless et Cat pour la jalousie du colonel Brandon (pour moi, il n'identifie Willoughby comme le séducteur d'Eliza qu'au moment où il la retrouve) Et puis c'est assez naturel : quand on est amoureux sans trop d'espoir comme l'est Brandon, on est anxieux de voir apparaître tout adversaire potentiel, plus beau, plus jeune dans l'environnement immédiat de la personne qu'on aime...
Par contre, je ne suis pas sûre que Willoughby puisse faire la relation entre Eliza et Brandon... Elle ne doit pas porter le même nom. A moins que celle-ci lui en ai parlé... Et dans ce cas, je ne sais pas s'il prendrait le risque de se montrer de manière aussi persistante devant Brandon. C'est s'exposer à une demande de réparation.
Par contre, j'avoue que je ne comprends pas bien pourquoi le colonel Brandon ne fait pas cette demande de réparation. Est-ce que c'est pour épargner les sentiments de Marianne à votre avis ? Pourquoi ne pas exiger de Willoughby qu'il épouse Eliza ?

Je fais partie des personnes qui trouvent que la musique à ce moment est en trop.
Pour évoquer simplement la jalousie, elle est quand même un peu trop appuyée, là où les regards suffisaient. Là c'est trop sombre, trop appuyé, ça fait vraiment "attention, l'heure est grave".

Alors que justement, à ce stade de la part de Brandon, ça ne peut être que de la jalousie, même s'il connait déjà Willoughby et a sans doute déjà jugé qu'il était du genre joli coeur. Je n'ai pas eu l'impression que Willoughby cherchait à se dissimuler derrière Mrs Dashwood, mais on cherche vraiment trop à faire comprendre au spectateur que ça va barder entre Brandon et Willoughby.

Citation :

Par contre, effectivement je trouve qu'il s'en sort pas trop mal. J'aurais vu un duel avec Brandon après que celui-ci ait retrouvé Eliza et la publication de sa vraie nature aux yeux de tous.

Justement, c'est un des éléments intéressants de l'histoire, je trouve. Que les "méchants" ne soient pas totalement punis. Il regrettera sans doute toujours d'avoir bêtement perdu Marianne, mais ne sera pas malheureux toute sa vie. Tout comme Lucy Steele, après toutes ses manoeuvres, rentre finalement dans les bonnes grâces de Mrs Ferrars, alors qu'Elinor, pourtant mieux née et plus vertueuse, jamais.

Citation :

Justement, c'est un des éléments intéressants de l'histoire, je trouve. Que les "méchants" ne soient pas totalement punis. Il regrettera sans doute toujours d'avoir bêtement perdu Marianne, mais ne sera pas malheureux toute sa vie.

Je pense qu'il est trop égocentrique pour être malheureux. Quelques regrets peut-être...

Citation :

Tout comme Lucy Steele, après toutes ses manoeuvres, rentre finalement dans les bonnes grâces de Mrs Ferrars, alors qu'Elinor, pourtant mieux née et plus vertueuse, jamais.

Quelle chance pour Elinor !
Je n'aime pas Lucy Steele, mais je la plaindrais presque : devoir faire des sourires et des courbettes à cette horrible Mrs Ferrars